XYZ Contagion

Ο κόσμος σε 360 μοίρες. Στιγμές και όψεις της ελληνικής (και όχι μόνο) δημόσιας πραγματικότητας από ένα ιστολόγιο που αγαπάει την έρευνα. Επειδή η αλήθεια είναι μεταδοτική.

Ενα χαρακτηριστικό δείγμα-case study διαστρέβλωσης στην διαδικτυακή Public History – Η ομάδα «Πόντος και Αριστερά», ο Βλάσης Αγτζίδης, ο Ιός και το «Ελληνικό Βιετνάμ» του 1922

Posted by Κλέων Ι. στο 2013/04/09

Ενα χαρακτηριστικό δείγμα-case study διαστρέβλωσης στην διαδικτυακή Public History – Η ομάδα ‘Πόντος και Αριστερά’, ο Βλάσης Αγτζίδης, ο Ιός και το ‘Ελληνικό Βιετνάμ’ του 1922

Περιοδικό ΕΨΙΛΟΝ της ΚΕ, Ιός - Το άλλο 1922 + Το ελληνικό Βιετνάμ (Ethnic Cleansing), 11/10/1992

Περιοδικό ΕΨΙΛΟΝ της ΚΕ, Ιός – Το άλλο 1922 + Το ελληνικό Βιετνάμ (Ethnic Cleansing), 11/10/1992

 

Λέμε ‘διαστρέβλωση’, για να μην πούμε ‘συκοφαντία’.
Για του λόγου (μας) το αληθές, ρίξτε πρώτα μια ματιά (βαθιά ανάσα):

  • ενεργούμενο συμφερόντων
  • συκοφάντες που εξισώνουν το μαύρο με το άσπρο, καλλιεργούν την σύγχυση, δαιμονοποιούν, αξιοποιούν συνωμοσιολογικές τεχνικές
  • επιδίδονται σε παραπολιτικό κουτσομπολιό
  • φονταμενταλιστές
  • ειδικοί στις ιδεολογικές κατασκευές
  • συνένοχοι και δωσίλογοι (των Νεότουρκων)
  • «δικοί μας» αντισημίτες (εννοώντας, πως ό,τι είναι οι αντισημίτες για τους ΕΒραίους, είναι και ο Ιός για τους Πόντιους)
  • εμπαθείς
  • μνησίκακοι
  • συκοφάντες
  • εξευτελίζουν το δικαίωμα στη μνήμη (των Ποντίων, φυσικά)
  • φανατικοί ρατσιστές
  • σου παίρνουν το κεφάλι από μόνοι τους και πηγαίνουν να το κάνουν πρόσφορο στο Μαυσωλείο του Κεμάλ Ατατούρκ φωνάζοντας «Ατατούρκ Ακμπάρ»!!!
  • εξωνυμένοι πολιτικάντηδες γιεχωβάδες, που μισούν τους Πόντιους
  • χαφιέδες
  • ενεργούμενα που δουλεύουν προς όφελος ενός περίεργου ελληνικού Βαθέος Κράτους
  • συστηματοποιούν τη δουλειά και τη γραμμή του τουρκικού Υπουργείου Εξωτερικών, του Νακρατζά και των τουρκο-βούλγαρων ρατσιστών νεοναζί που έστησαν το σάιτ Bulgarmak
  • χρησιμοποιούν τις πηγές κατά το δοκούν
  • έχουν ήδη προαποφασίσει το τι θέλουν να αποδείξουν […] και βολεύουν με επιστημονικοφανή τρόπο τα στοιχεία που εξυπηρετούν την προαποφασισμένη θέση
  • μνησίκακοι και εμπαθείς
  • προκατειλημμένοι […] που αποκρύπτουν και διαστρέφουν
  • έφτασαν στο σημείο ο Κωστόπουλος να αναθέτουν στον Λάος το ρόλο του βασικού «προπαγανδιστή» της Γενοκτονίας
  • μεγάλοι και συνειδητοί συκοφάντες
  • κινούνται πάνω σε μια απολογητική των εγκλημάτων του νεοτουρκικού εθνικισμού
  • (είναι όμοιοι με τους) ρατσιστές αντισημίτες, που δικαιολογούν το Ολοκαύτωμα επικαλούμενοι τη δράση του ισραηλινού στρατού κατά των Παλαιστινίων
  • ταυτίζονται με ΚΚΕ και ακροδεξιούς (στο μοντέλο ερμηνείας)
  • επικίνδυνη (ιδεολογικά εννοείται) περίπτωση
  • το αντίστοιχο του Κώστα Πλεύρη
  • στοιχεία που χαρακτηρίζουν τις αναλύσεις τους είναι η ιδεολογικοποίηση της πραγματικότητας, η επιλεκτική χρήση στοιχείων και η ξύλινη γλώσσα
  • σύμμαχοι με τους εχθρικούς εθνικισμούς […] και δίοδος διάχυσης στην ελληνική κοινή γνώμη των βασικών αρχών του σλαβομακεδονικού και τουρκικού εθνικισμού
  • (έκαναν) άθλια αντιπροσφυγική παρουσίαση του Μικρασιατικού Ζητήματος το 1992
  • πλησιάζουν πολύ την ιστορική ερμηνεία περί μικρασιατικού που έχουν και οι Γκρίζοι Λύκοι
  • […] είναι αποκαλυπτικό των μεθόδων που χρησιμοποιεί μια πολιτική ομάδα για να τεκμηριώσει τις προειλημμένες αποφάσεις της
  • από το σύνολο των πηγών επιλέγει μόνο τις χρήσιμες  και τις συνθέτει με τέτοιο τρόπο, ώστε να τεκμηριώνει το προαποφασισμένο συμπέρασμα.
  • [διακρίνονται] από τεχνικές και οι μεθοδολογικές παραλείψεις [για να δώσουν] μια εκλεπτυσμένη εκδοχή του εμπαθούς αντιπροσφυγικού αναθεωρητισμού
  • [διακρίνονται] από ιδεολογικές διαστρεβλώσεις
  • «Εμπρός στο δρομο που χάραξε ο Πλεύρης»
  • ανήκουν στην ομάδα των «αρνητών των γενοκτονιών», όπως ακριβώς και ο Πλεύρης αμφισβητεί τη γενοκτονία των Εβραίων, έτσι κι αυτός αμφισβητεί τη γενοκτονία των Ποντίων και όχι μόνο
  • συγκαλύπτουν τα οργανωμένα εγκλήματα του τουρκικού εθνικισμού στο σύνολο της Μικράς Ασίας και προβάλλουν την ανεξέλεγκτη στάση και τις εγκληματικές ενέργειες ηττημένων Ελληνων στρατιωτών
  • [συμπορεύονται με] εθνικιστικούς κύκλους της Τουρκίας.
  • […] δείτε το ρατσιστικό αντιποντιακό άρθρο της ντροπής  του αρνητή της Γενοκτονίας, ο οποίος ξεσαλώνει σε μια τουρκική εθνικιστική εφημερίδα, αποδεικνύοντας έτσι ποιούς θεωρεί αυθεντικούς του φίλους
  • χαφιεδίζουν τους Πόντιους στη «Sabah»
  • δεν είναι καθόλου του γούστου μας εξαιτίας της εχθρικής και μεροληπτικής -έως ρατσιστικής- στάσης του απέναντι στον ελληνισμό της Ανατολής
  • [διακρίνονται από] μονομέρεια, φανατισμό και μανιχαϊσμό
  • αντιδρούν με τρόπο ανοίκειο και ανήθικο στις νέες ερμηνείες και στην υπεράσπιση του προσφυγικού ελληνισμού
  • [χαρακτηρίζονται από] εμμονές και ιδεοληψίες .
  • αποσιώπησαν τις γενοκτονίες και δικαίωσαν με την ανάλυσή τους τον δολοφονικό τουρκικό εθνικισμό
  • οι πολιτικοί τους πρόγονοι ήταν συνένοχοι στη Γενοκτονία, έρχονται σήμερα να εκμεταλλευτούν τη μοίρα των θυμάτων τους
  • χρησιμοποιούν εκείνη την ιστορία, όπως θα χρησιμοποιούσαν κάποιοι νεοναζί σήμερα την εβραϊκή εμπειρία για να μας πείσουν για κάτι
  • αρχιρατσισταράδες
  • απολογητές του τουρκικού εθνικισμού
  • υποκριτές
  • μνησίκακοι
  • ανιστόρητοι
  • μη μοναρχικά γουρούνια

Αυτά όλα (αλλά όχι μόνο αυτά) χαρακτηρίζουν την ομάδα του «Ιού«, σύμφωνα με αυτούς που τα γράφουν.
Νομίζουμε, έχει καταλάβει ο επισκέπτης του ιστολογίου μας.

Ο τίτλος του δημοσιεύματος, και μόνον αυτός, προσεκτικά κομμένος με το ψαλίδι.

Ο τίτλος του δημοσιεύματος, και μόνον αυτός, προσεκτικά κομμένος με το ψαλίδι.

 

Με το σημερινό μας σημείωμα, λοιπόν, θα ασχοληθούμε με αυτήν την αποκρουστική, αποπνικτική, αρρωστημένη και άσχημη κατάσταση που σέρνεται εδώ και 6 χρόνια και για την οποία (όπως θα αποδείξουμε στη συνέχεια) αποκλειστικά υπεύθυνοι είναι η ΑριστεροΠοντιακή κολεχτίβα, η οποία εκφράζεται από τα κείμενα στο ιστολόγιο του Βλάση Αγτζίδη και στο ιστολόγιο «Πόντος και Αριστερά» (για συντομία, από δω και στο εξής, «οι ΑριστεροΠόντιοι» ή Α-Π). Θα ανιχνεύσουμε τις ρίζες της, θα προσπαθήσουμε να φέρουμε στο φως τις πραγματικές διαστάσεις του θέματος και θα μπορέσουμε, έτσι, να κοιτάξουμε στην μεγαλύτερη εικόνα, ενώ προς το τέλος του κειμένου μας, μαζί με την δημοσιοποίηση για πρώτη φορά της πηγής του κακού, δηλαδή του επίμαχου 6σέλιδου δημοσιεύματος του «Ιού» από το 1992, θα έχουμε και μια πολύ ωραία και φιλική έκπληξη για τους αγαπητούς φίλους ΑριστεροΠόντιους (ούτε στον ύπνο τους να το έβλεπαν).

Βεβαίως, δεν θα θίξουμε καθόλου ένα άλλο χαρακτηριστικό των Α-Π, εκείνο που θυμίζει το γνωστό ανέκδοτο με τον μαθητή που γράφει έκθεση για το σκουλήκι, όπως έχει πολύ εύστοχα αναφερθεί στο διαδίκτυο. Εκείνη τη νοοτροπία των Α-Π, δηλαδή, που ανεξαρτήτως ποιο είναι το θέμα, ο Χίτλερ, η χούντα, η ναζιστική συμμορία, ο εμφύλιος ή η δολοφανία του Γεωργίου Α’, όπου σχολιάζει κάποιος Α-Π, θα υπάρχει δίπλα και μια φράση που πηγαίνει κάπως έτσι

«Ναι, αλλά […] ο Κεμάλ […] οι πρόσφυγες […] το οργανωμένο σχέδιο γενοκτονίας […] η αντιπροσφυγική/αντιποντιακή ρατσιστική προσέγγιση του «Ιού» και το «Βιετνάμ» […] η Λαϊκή Δεξιά του 1922 […] οι βασιλόφρονες […] ο Μεταξάς […] η αντιπροσφυγική/αντιποντιακή ρατσιστική προσέγγιση του «Ιού» και το «Βιετνάμ» […] η αναθεώρηση της δίκης των Εξι […] οι εθνολαϊκιστές Πόντιοι των Ομοσπονδιών […] η αντιπροσφυγική/αντιποντιακή ρατσιστική προσέγγιση του «Ιού» και το «Βιετνάμ» […] οι παλιοελλαδίτες […] ο Νακρατζάς […] η αντιπροσφυγική/αντιποντιακή ρατσιστική  προσέγγιση του «Ιού» και το «Βιετνάμ» […]» κ.ο.κ.

Πρόκειται, ασφαλώς, για το περίφημο «Βιετνάμ».
Για όσους/ες δεν ξέρουν (που μάλλον θα είναι πολύ λίγοι), να πούμε εδώ εδώ ότι η ΑριστεροΠοντιακή κολεχτίβα, έχει χύσει τόνους μελανιού και έχει λειώσει πολλά πληκτρολόγια, γράφοντας για τη φράση «Το ελληνικό Βιετνάμ», η οποία, σύμφωνα με τους Α-Π εμφανίστηκε για πρώτη φορά σε ένα δημοσίευμα του «Ιού» το 1992, με τίτλο «Το άλλο 1922», όπου βρισκόταν και ένα (το επίμαχο) κείμενο με τίτλο «Το ελληνικό Βιετνάμ (Ethnic Cleansing)», περιοδικό Εψιλον της Ελευθεροτυπίας, 10/11/1992.
Η βασική κατηγορία των Α-Π εναντίον των φορέων του «Ιού» είναι να τους χρεώνουν με αντιπροσφυγικό/αντιποντιακό ρατσισμό (αλλά όχι μόνο, όπως θα δείτε παρακάτω).
Κύριο χαρακτηριστικό αυτής της επίθεσης, το εξής αδιαμφισβήτητο γεγονός:
Οι Α-Π δεν έχουν παραθέσει ποτέ ούτε ένα αποσπασμα, μία φράση, ούτε μία λέξη από το περίφημο κείμενο με το Βιετνάμ.
Ολες οι αρνητικές τους αναφορές περιστρέφονται, αποκλειστικά και μόνο, γύρω από έναν τίτλο: «Το ελληνικό Βιετνάμ».

Για του λόγου (μας) το αληθές, μια απλή αναζήτηση και στα δύο μπλογκ των Α-Π με τους όρους «Ιός +Βιετνάμ», δίνει τα εξής αποτελέσματα, με μια πολύ μεγάλη ποικιλία δειγμάτων με χαρακτηρισμούς, κοσμητικά επίθετα, ύβρεις και άλλες αρνητικές αναφορές:

Στο μπλογκ των Α-Π
Search Results Ιός +Βιετνάμ

Στο μπλογκ του Βλάση Αγτζίδη
Search Results Ιός +Βιετνάμ

Από τα παραπάνω και από τη λίστα με τους χαρακτηρισμούς στην αρχή του κειμένου μας, φαίνεται ότι αν θελήσει κανείς να καταγράψει όλους τους χαρακτηρισμούς και τα επίθετα των Α-Π προς τους φορείς του «Ιού» θα βρεθεί προ απροόπτου, μιας που θα συνειδητοποιήσει ότι δεν του φτάνει ο χώρος όλων των ημερησίων εφημερίδων μαζί, -το είδατε και στην αρχή, άλλωστε.


 

Να ανοίξουμε εδώ μια παρένθεση, προς αποφυγή παρεξηγήσεων:

Προσωπικά, δεν έχω κρύψει ποτέ πως την δουλειά του «Ιού» την εκτιμώ και την εμπιστεύομαι πάρα πολύ, και ότι ιδεολογικά βρίσκομαι στην ίδια όχθη μαζί τους, παρά τις όσες αναπόφευκτες διαφορές ή/και διαφωνίες μου μαζί τους.
[Οπως επίσης, εκτιμώ τη δουλειά του Βλάση Αγτζίδη, σε διαφορετικά επίπεδα και για διαφορετικούς λόγους, χώρια από το γεγονός πως υπάρχει και κάτι άλλο που με συνδέει μαζί του, και αυτό είναι ότι προέρχεται, όπως κι εγώ, όχι από τις «ανθρωπιστικές επιστήμες», αλλά από τις «απάνθρωπες», όπως έλεγε ο Νίκος Σβορώνος, δηλαδή ΦΜΣ, Πολυτεχνείο κ.λπ].

Το ότι εκτιμώ τη δουλειά του «Ιού», το είχα πει ευθέως, όταν είχα παρατηρήσει μια φορά το εξής -ας μου επιτραπεί η έκφραση- εξωφρενικό (για να μην πω «σχιζοφρενικό’).
Βλέπουμε το εξής παράλογο:
Να κατηγορούν οι Α-Π τους φορείς του «Ιού» ως «φορείς της ύβρεως», έχοντας φτιάξει ειδική κατηγορία στο μπλογκ τους με τον αμερόληπτο τίτλο «Νακρατζάς και Ιός»
(όπου παραθέτουν κείμενα για το Nosotros, για το Νάσο Θεοδωρίδη, για τον Ταγκιέφ, για το Νίκο Μπίστη, για το Γιάννη Μπουτάρη, για την ΚΟΕ, για τη Λιάνα Κανέλλη, για το Δημήτρη Γληνό, για το σουηδικό Κοινοβούλιο, για τον μπλόγκερ Abravanel, για το Μητσοτάκη κ.ο.κ.)

Και, την ίδια στιγμή, χρησιμοποιούν (και επαινούν) άρθρο του ενός εκ των φορέων, του Δημήτρη Ψαρρά, εναντίον του παρανοϊκού εθνικοπαράφρονα συνωμοσιολόγου άσχετου και ημιμαθους κονφερασιέ Κυριάκου Βελόπουλου (με «Φ», Φελόπουλος είναι πιο σωστό) για να υποστηρίξουν τη θέση τους αυτή (!!!), πως δηλαδή Φελόπουλος και Ιός είναι ένα και το αυτό (!!!)

Εδώ:

-Βελόπουλος και Λάος: Ζήλεψαν τη δόξα του Μανιαδάκη « Πόντος και Αριστερά
http://pontosandaristera.wordpress.com/2011/10/09/velopoulos/

Είχα γράψει τότε:

«Είναι πολύ ενδιαφέρον, πάντως, φίλε ΑριστεροΠόντιε, ότι κατατάσσεις τον Βελόπουλο στους «φορείς της Υβρεως» (μαζί με Νακρατζά-Ιό), την ίδια στιγμή που το άρθρο που αναδημοσιεύεις, και το οποίο κατακρίνει τον Φελόπουλο, είναι γραμμένο από έναν από τους φορείς του «Ιού», δηλαδή τον Δημήτρη Ψαρρά».
[Σχόλιο #03 από Βασιλική Μετατρούλου, 10/10/2011]

Η απάντηση του Α-Π Ομέρ ήταν η εξής:

«Aγαπητή Βασιλική, χρήσιμο το σχόλιό σου.Στην αντιπαράθεση με την αντίδραση, την ακροδεξιά, το ρατσισμό είμαστε στην ίδια όχθη με τους «Ιούς».Όταν όμως παίρνουν το ρόλο του Βελόπουλου στα δικά μας ζητήματα, είμαστε αντίπαλοι.
[Σχόλιο #04 από Ομέρ]

Και το δικό μου σχόλιο

«Αγαπητέ Ομέρ (σχόλιο #4)(δεν ξέρω αν είσαι ο ίδιος που υπογράφει «ΑριστεροΠόντιος» και έχει τύχει να συζητήσουμε εδώ, στο δικό μου μπλογκ ή στου Σαραντάκου,ή εάν είσαι κάποιος άλλος από τους συγγραφείς του παρόντος ιστολογίου),γνωρίζω τις απόψεις σου για τον «Ιό» και τον Τάσο Κωστόπουλο και την δουλειά του στο βιβλίο του «Πόλεμος και εθνοκάθαρση»,και έχω πολλές ενστάσεις, αλλά δεν έχω τώρα τον χρόνο να μπω σε μια τέτοια συζήτηση.Θεωρώ άδικο, βέβαια, το ότι βάζεις ίσα κι όμοια τη δουλειά των φορέων του «Ιού»,με τις τερατολογίες του πρύτανη της παπαρομαντολολγίας, ανιστόρητο και συνειδητά διαστρεβλωτή φελλό Φελόπουλο,ή ακόμη χειρότερα, όταν τους παρομοιάζεις με τον φύρερ Πλεύρη.Αυτά όλα, ίσως αργότερα, κάποια άλλη φορά.»
[Σχόλιο #07 από Βασιλική Μετατρούλου]

Και ο Ομέρ συνεχίζει:

«Άλλο είναι το εντυπωσιακό: Η μεταμόρφωση της Δεξιάς που ξαφνικά ανακάλυψε τους τουρκόσπορους και το δράμα τους και άρχισε να κλαίει γοερά, λες και είχε 80 χρόνια να κλάψει. Και εδώ είναι το σοβαρό ζήτημα. Γιατί η ανόητη αριστερά μας τοποθετήθηκε αρνητικά και την βρωμοδουλειά ανέλαβε ο Κωστόπουλος; Σύμφωνα με τη γνώμη μου θα έπρεπε να είναι πιο συγκρατημένος, λιγότερο είρων και περισσότερο φιλομαθής. Να διαβάσει την άποψη των Τούρκων αντιεθνικιστών συντρόφων κ.λπ. Να κατανοήσει εξαρχής ότι μιλώντας για γενοκτονία αυτόματα τοποθετείσαι αντιεξουσιαστικά, εφόσον πρόκειται για εξόντωση μιας θρησκευτικής, εθνικής ή πολιτιστικής ομάδας από μια εξουσία που ελέγχει και χρησιμοποιεί μηχανισμούς καταστολής.. Δυστυχώς προτίμησαν να αφήσουν τους Ψωμιάδηδες να παίζουν εν ου παικτοίς, Ευτυχώς βέβαια που είμαστε και εμείς για να κρατάμε τα μπόσικα και να θυμίζουμε την πραγματική ιστορία.
[Σχόλιο #09 από χρήστη «Ομέρ»]

[…] και στη συνέχεια παρουσιάζεται το πως ξεκίνησε η σύγκρουση με τον «Ιό», που έχει μεταφερθεί μέχρι σήμερα και σ’ εμάς, στην «επόμενη γενιά» …
[Σχόλιο #13 από χρήστη «Ομέρ»]»

Ολα τα παραπάνω βρίσκονται στο λινκ

-Βελόπουλος και Λάος: Ζήλεψαν τη δόξα του Μανιαδάκη « Πόντος και Αριστερά
http://pontosandaristera.wordpress.com/2011/10/09/velopoulos/

Κλείνει η παρένθεση.

Να σημειώσουμε και κάτι ακόμα, πολύ χαρακτηριστικό. Εκτός από την ειδική κατηγορία «Νακρατζάς-Ιός» που έχουν φτιάξει οι Α-Π στο μπλογκ τους, βλέπουμε πολύ συχνά να υπογράφουν με υπογραφές όπως «Ομέρ ο (πλήρως και από επιλογή) Βιετναμέζος» ή «Ομέρ ο καρα-Βιετναμέζος«, σημείο που το έχουν θίξει οι ίδιοι οι Α-Π, με πολύ συγκεκριμένο τρόπο, λέγοντας επί λέξει ότι πρόκειται για «συναίσθημα«, εδώ:

«Νομίζω ότι αυτό το συναίσθημα το εκφράζει παραπάνω με το πιο αποκαλυπτικό τρόπο ο δικός μας Ομέρ, όταν χρησιμοποιεί το προωνύμιο «Βιετναμέζος», ασκώντας έτσι την πλέον συμβολική κριτική και στον Κωστόπουλο και στον Ιό (που τόλμησαν να αποκαλέσουν τις πατρίδες μας «Βιετνάμ των Ελλήνων») και στον Νακρατζά και σε σένα.[Σχόλιο #50 από χρήστη «Πόντος και Αριστερά»]»

-O «χώρος» και το Σλαβομακεδονικό Ζήτημα « Πόντος και Αριστερά
http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/06/02/2-6-2008/

Ομως, και εδώ οι φίλτατοι Α-Π κάνουν ένα λογικό σφάλμα, με τη συναισθηματική χρήση του όρου «Βιετναμέζος», λόγου χάρη «εμείς οι Βιετναμέζοι» ή «Αν για τους Δεξιούς είμασταν τότε»τουρκόσποροι», για τους «Ιούς» το 1992 είμασταν «βιετναμέζοι»!!!».
Θα (απο)δείξουμε στην συνέχεια αυτόν τον συγκεκριμένο παραλογισμό (για να μην πούμε «ανοησία»).


 

Από το διαδίκτυο στο τυπογραφείο.

Και, ασφαλώς, αυτές οι κατηγορίες εναντίον του «Ιού» έχουν περάσει, πλέον, σε άλλη κατηγορία και σε εντελώς διαφορετικό επίπεδο, από τη στιγμή που έχουν συμπεριληφθεί σε άρθρα στον τύπο και στα περιοδικά, κυκλοφορούν σε διαιδκτυακές λίστες ενημέρωσης ιστορικών και σε κινηματικές λίστες, έχουν εμφανιστεί σε εισηγήσεις σε συνέδρια, έχουν γίνει ακόμη και βιβλία όπως το εξής:

Γιώργος Κόκκινος & Έλλη Λεμονίδου & Βλάσης Αγτζίδης,Tο τραύμα και οι πολιτικές της Μνήμης. Ενδεικτικές όψεις των συμβολικών πολέμων για την Ιστορία και τη Μνήμη, εκδ. Ταξιδευτής, Αθήνα, 2010.
http://www.biblionet.gr/book/163591

και εδώ:

Το νέο μας βιβλίο: για το Τραύμα και τη Μνήμη | Und ich dachte immer
http://kars1918.wordpress.com/2011/01/28/mnimi-travma-3/

Είναι εμφανές: Αφού οι ύβρεις και οι χαρακτηρισμοί και τα επίθετα εναντίον του «Ιού» δεν βρίσκονται πλέον, μόνο στην λεγόμενη «μπλογκόσφαιρα», το πράγμα έχει σοβαρέψει.


 

Μικρή περιήγηση (κι άλλη βαθιά ανάσα)

Ας κάνουμε μια μικρή περιήγηση σε ορισμένα μόνο από όσα έχουν γράψει κατά καιρούς οι Α-Π στην σταυροφορία τους εναντίον του «Ιού» (και μαζί, εναντίον όσων άλλων πήρε η μπάλα):
[Σ.Σ.: Οποιος/α θέλει (ή βαριέται να διαβάζει επαναλαμβανόμενες και αστήρικτες κατηγορίες, ύβρεις και αρνητικές αναφορές), μπορεί να τα προσπεράσει όλα αυτά τα αποσπάσματα και να πάει στις τελευταίες παραγράφους, εκεί που βρίσκεται τα πολύ σημαντικά στοιχεία της ιστορίας αυτής]


 

(Εδώ, η πρώτη, χρονολογικά, τοποθέτηση των Α-Π κατά του «Ιού» που μπορέσαμε να εντοπίσουμε. Ο «Ιός» είναι, λένε οι Α-Π, ενεργούμενο συμφερόντων, συκοφάντες που εξισώνουν το μαύρο με το άσπρο, καλλιεργούν την σύγχυση, δαιμονοποιούν, αξιοποιούν συνωμοσιολογικές τεχνικές, επιδίδονται σε παραπολιτικό κουτσομπολιό):

«ΜΙΚΡΑ  ΑΣΙΑ = «Το ελληνικό Βιετνάμ»,

Ο «Ιός» υπήρξε μια καλή ιδεολογική εγγύηση για τα νέα συμφέροντα! Από το ’92 είχε φανεί ο ρόλος του, όταν είχε προκαλέσει τους πρόσφυγες της Μικρασιατικής Καταστροφής και τους απογόνους τους. Πήρε τότε την απάντηση -δυστυχώς μόνο- από τους «βιετναμέζους πρόσφυγες», που μέχρι σήμερα -για κακή του τύχη- αποτελούν το ένα τρίτο των κατοίκων της Ελλάδας.
Η εξουσία επιτίθεται!
Και τα όπλα της είναι πολλά. Ένα απ’ αυτά είναι η συκοφάντηση των αντιδρώντων, η εξίσωση του μαύρου με το άσπρο, η καλλιέργεια της σύγχυσης, η δαιμονοποίηση και η αξιοποίηση κάθε παλιάς συνομωσιολογικής τεχνικής. Και ένας από τους «μάστορες της τέχνης» είναι ο «Ιός». Ακολουθώντας την παλιά πετυχημένη συνταγή προσπαθεί να σύρει το κίνημα στην υποταγή.
Στη θέση των παλιών πολιτικών κριτηρίων και των ταξικών αντιθέσεων, θέτει το παραπολιτικό κουτσομπολιό και κάνει λογικές αναγωγές του τύπου «Ο μπάτσος είναι όργανο, το μπουζούκι είναι όργανο, άρα το μπουζούκι είναι μπάτσος»!!! Εάν κάποιος θέλει να χρησιμοποιήσει τις μεθόδους τους,  θα καταλήξει πολύ ευκολότερα σε τραγικά συμπεράσματα για τους ίδιους. Και σε λάθος συμπεράσματα, γιατί πράκτορες του τουρκικού εθνικισμού δεν είναι …
Βάση της συκοφαντικής του επίθεσης, υπήρξε το θεώρημα ότι όσοι αντιδρούν στην αναθεωρητική ιστοριογραφία ανήκουν στην αντίδραση, η οποία με οργανωμένα κέντρα επιδιώκει την παύση της μεταρρύθμισης. Ο στόχος προφανής, για όσους κατανοούν τα διαπλεκόμενα: Να βοηθήσουν το εγχείρημα της εξουσίας που προσπαθεί να αντι-μεταρρυθμίσει τα πάντα και να μετατρέψει την αγορά σε ρυθμιστή των πάντων: από τα πανεπιστήμια και τις εργασιακές σχέσεις, μέχρι την Ιστορία …

«[…] η μέθοδος του «Ιού» βασίζεται στις βελτιώσεις του Γκέμπελς»

-«Ιός»: πίσω από την κουρτίνα!!! « Πόντος και Αριστερά
http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/03/11/11-3-07/

(Οι Α-Π πηγαίνουν το ζήτημα στα άκρα, με νοηματικές ακροβασίες, λέγοντας): Οι φορείς του «Ιού» ειναι φονταμενταλιστές, ειδικοί στις ιδεολογικές κατασκευές, συνένοχοι και δωσίλογοι (των Νεότουρκων)

«[…] να φανταστείς ότι ο φονταμενταλισμός κάποιων από τους «αντιεθνικιστές» είναι τόσο μεγαλος, που μπροστά στις δικές τους σύγχρονες ιδεολογικές κατασκευές ωχριούν οι «κατασκευές» του 19ου αιώνα, απόρροια μιας αναπόφευκτης ιστορικής διεργασίας .

Και ένα από τα σημεία που σήμερα έχουν αρχίσει να κατασκευάζουν είναi τα όσα σχετίζονται με τα μικρασιατικά. Ο «Ιός», αυτό το «αντιεθνικιστικό» απολίθωμα της παλαιοελλαδίτικης ρατσιστικής αντίληψης των πραγμάτων, έφτασε το ‘92 να αποκαλεί τη Μικρά Ασία «Βιετνάμ των Ελλήνων» και να δικαιολογεί με τον τρόπο αυτό τις γενοκτονίες που διέπραξε ο εθνικισμός. Γιατί όταν εξισώνεις τα απαράδεκτα πολεμικά εγκλήματα των δύο εμπόλεμων πλευρών για να εξαφανίσεις το γεγονός ότι οι Νεότουρκοι είχαν αποφασίσει επισήμως και με όλα τα εξουσιαστικά ταρατατζούμ να μας εξοντώσουν από το 1911, είσαι συνένοχος και δωσίλογος.
[Σχόλιο #4 από χρήστη «Ομέρ»]

[…]  έχει δίκιο ο Ομέρ όταν τους κατατάσσει στους δικούς μας δωσίλογους
[Σχόλιο #7 από χρήστη «Μ-π»]

-Μητσοτάκης – «Ιός» … κοινό μυαλό !!! « Πόντος και Αριστερά
http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/04/11/11-4-08/

(Κατηγοριών συνέχεια, δεν φείδονται κοσμητικών επιθέτων): Οι «δικοί μας» αντισημίτες (εννοώντας, πως ό,τι είναι οι αντισημίτες για τους ΕΒραίους, είναι και ο Ιός για τους Πόντιους), εμπαθείς, μνησίκακοι, συκοφάντες, εξευτελίζουν το δικαίωμα στη μνήμη (των Ποντίων, φυσικά), φανατικοί ρατσιστές, σου παίρνουν το κεφάλι από μόνοι τους και πηγαίνουν να το κάνουν πρόσφορο στο Μαυσωλείο του Κεμάλ Ατατούρκ φωνάζοντας «Ατατούρκ Ακμπάρ»!!!, εξωνυμένοι πολιτικάντηδες γιεχωβάδες που μισούν τους Πόντιους, χαφιέδες

«Ένα μήνυμα που δυστυχώς οι δικοί μας «αντισημίτες», οι αναθεωρητές τύπου Νακρατζά, Κωστόπουλου ή Ταχματζίδη, δεν έχουν κατανοήσει. Με μια απίστευτη εμπάθεια και μνησικακία, προσπαθούν να αμφισβητήσουν, να συκοφαντήσουν και να εξευτελίσουν αυτό που με τόση προσπάθεια  και αγώνα διεκδίκησε ο δικός μας προσφυγικός λαός από μια άξενη «μητέρα-πατρίδα»:  το δικαίωμα στη Μνήμη.

Γιατί πρέπει να λέμε το προφανές;;;
Η έκφραση :
«οι δικοί μας «αντισημίτες», οι αναθεωρητές τύπου Νακρατζά, Κωστόπουλου ή Ταχματζίδη…»
σημαίνει ότι, ό,τι είναι οι κανονικοί αντισημίτες για τους Εβραίους είναι οι εν λόγω για μας!
Βρε και σε θεωρούσα έξυπνο παιδί!
[Σχόλιο #2 από χρήστη «Ομέρ ο αντι-Σημίτης (του Πασόκ)|]

Εμένα η ΧΑΡΑ μου θυμίζει τον άλλο φανατικό ρατσιστή, τον Τάσο τον Κωστόπουλο (ε, έχω κι εγώ το θέμα μου)
Τί λες; Πώς σου φαίνεται αυτή η προσέγγιση. Να βάλουμε όλους τους φανατικούς μαζί. Όμως για να σου πω την αλήθεια ο Κωστόπουλος ο Ταλιμπάν, είναι χειρότερος από τη ΧΑΡΑ. Γιατί η Χαρά τουλάχιστον ακούει και στο τέλος λέει κι ένα συγγνώμη. Ο άλλος και το κεφάλι να σου πάρει από μόνος του, θα πάει να το κάνει πρόσφορο στο Μαυσωλείο του Κεμάλ Ατατούρκ φωνάζοντας «Ατατούρκ Ακμπάρ»!!!
[Σχόλιο #64 από χρήστη «Ομέρ ο κωστοπουλό-φιλος»]

Λάβε όμως υπόψη ότι ο Λιάκος δεν έχει καμιά σχέση με τον Κωστόπουλο. Ο δεύτερος είναι ένας φανατικός, εξωνυμένος πολιτικάντης γιεχωβάς, που μισεί τους Πόντιους. Αλλιώς δεν δικαιολογείται ότι πήγε κι έδωσε συνέντευξη σε μια τουρκική εθνικιστική εφημερίδα καρφώνοντάς τους. Ο χαφιές!!!
[Σχόλιο #67 από χρήστη «Ομέρ ο κωστοπουλό-φιλος»]

-Για τον Abravanel « Πόντος και Αριστερά
http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/07/01/abravanel/


 

(Κατηγοριών συνέχεια με ολίγη από επιστημονική δεοντολογία): Ενεργούμενα που δουλεύουν προς όφελος ενός περίεργου ελληνικού Βαθέος Κράτους, συστηματοποιούν τη δουλειά και τη γραμμή του τουρκικού Υπουργείου Εξωτερικών, του Νακρατζά και των τουρκο-βούλγαρων ρατσιστών νεοναζί που έστησαν το σάιτ Bulgarmak, χρησιμοποιούν τις πηγές κατά το δοκούν, έχουν ήδη προαποφασίσει το τι θέλουν να αποδείξουν […] και βολεύουν με επιστημονικοφανή τρόπο τα στοιχεία που εξυπηρετούν την προαποφασισμένη θέση, μνησίκακοι και εμπαθείς, προκατειλημμένοι […] που αποκρύπτουν και διαστρέφουν, έφτασαν στο σημείο ο Κωστόπουλος να αναθέτουν στον Λάος το ρόλο του βασικού «προπαγανδιστή» της Γενοκτονίας, μεγάλοι και συνειδητοί συκοφάντες

«Οι «δικοί μας αντισημίτες»

Όπως φαίνεται, μεγάλο βάρος  από δω και πέρα θ’ αρχίσει να πέφτει στην καταγγελία του αναθεωρητικού αντιπροσφυγικού ρεύματος, που έχει εμφανιστεί εδώ και λίγα χρόνια, και «καθαρίζει» προς όφελος ενός περίεργου ελληνικού Βαθέος Κράτους. Αυτοί  που έθεσαν τους άξονες της αντιπροσφυγικής κριτικής ήταν οι γραφειοκράτες του τουρκικού Υπουργείου Εξωτερικών, που ανέλαβαν να πείσουν ότι στην πραγματικότητα γενοκτονία κατά των Τούρκων διέπραξαν οι Αρμένιοι και οι ΄Ελληνες του Πόντου.  Στην Ελλάδα, ο πρώτος που ανέλαβε να διαχύσει τις ιδέες αυτές στο δημόσιο χώρο, ήταν ο Νακρατζάς.  Επίσης, διάφοροι από ‘δω και από ‘κει έγραφαν κατά καιρούς. Στη ίδια γραμμή συντάχθηκαν και κάποιοι τουρκο-βούλγαροι ρατσιστές νεοναζί που έστησαν το σάιτ Bulgarmak.  Όμως τη συστηματικοποίηση της αντιπροσφυγικής κριτικής ολοκλήρωσε ο Τάσος Κωστόπουλος του «Ιού».

Ο Κωστόπουλος χρησιμοποιεί τις πηγές κατά το δοκούν. Έχει ήδη προαποφασίσει το τι θέλει να αποδείξει. Φυσικά δεν είναι του επιπέδου του Νακρατζά. Εχει γνώσεις ο άνθρωπος για το πως θα καταφέρει να βολέψει με επιστημονικοφανή τρόπο τα στοιχεία που εξυπηρετούν την προαποφασισμένη θέση. Επίσης έχει καταλάβει καλά το μάθημα που πήραν οι αναθεωρητές με την περίπτωση της Ρεπούση και είναι πλέον πιο προσεκτικοί.
[…]
Η κριτική μας όπως ξέρεις αφορά μόνο το κομμάτι που ειρωνεύεται και σαρκάζει το κίνημά μας με έναν εξαιρετικά μνησίκακο και εμπαθή τρόπο. Είναι ακριβώς η ίδια γραμμή που είχε η ομάδα του πριν από 16 χρόνια όταν μας θεωρούσε συλλήβδην «Βιετναμέζους», όταν αποκαλούσε τη Μικρασία «Βιετνάμ των Ελλήνων».
[Σχόλιο #5 από χρήστη «Ομέρ ο (πλήρως και από επιλογή) Βιετναμέζος»]

Ο Νακρατζάς και το τουρκικό ΥπΕξ και το Bulgarmak μιλούν για τη «λεγόμενη γενοκτονία» ή την «υποτιθέμενη γενοκτονία». Ακριβώς στην ίδια γραμμή είναι και ο Κωστόπουλος.
[Σχόλιο #7 από χρήστη «Ομέρ ο καρα-Βιετναμέζος»]

Η προκατάληψη του Κωστόπουλου φαίνεται και από το γεγονός ότι αποκρύπτει και διαστρέφει τους όρους μέσα στους οποίους εμφανίστηκε το κίνημα για την αναγνώριση της Γενοκτονίας. Τα πραγματικά στοιχεία υπάρχουν σ’ ένα άρθρο που φιλοξενούμε και φαίνεται ότι τα γεγονότα που παρουσιάζονται δεν είναι συμβατά με την εικόνα που θα ήθελε να παρουσιάσει ο εν λόγω. Οπότε, αφού δεν εξυπηρετείται ούτε και βολεύεται η προκάτ «επιστημονική» ανάλυση με τα στοιχεία αυτά, αλοίμονο στα στοιχεία!
Έφτασε στο σημείο ο Κωστόπουλος να αναθέτει στον Λάος το ρόλο του βασικού «προπαγανδιστή» της Γενοκτονίας. Αυτό εμείς το εκλαμβάνουμε ως μεγάλη και συνειδητή συκοφαντία.
[Σχόλιο #14 από χρήστη «Ομέρ»]

-Και πάλι για τον αντιπροσφυγικό αναθεωρητισμό « Πόντος και Αριστερά
http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/07/28/28-7-2008/


 

(Κατηγοριών συνέχεια με νέα λογικά άλματα): Κινούνται πάνω σε μια απολογητική των εγκλημάτων του νεοτουρκικού εθνικισμού, (είναι όμοιοι με τους) ρατσιστές αντισημίτες, που δικαιολογούν το Ολοκαύτωμα επικαλούμενοι τη δράση του ισραηλινού στρατού κατά των Παλαιστινίων, ταυτίζονται με ΚΚΕ και ακροδεξιούς (στο μοντέλο ερμηνείας):

«Αν προσέξεις την επιχειρηματολογία όλων των εκπροσώπων του αντιπροσφυγικού αναθεωρητικού ρεύματος θα διαπιστώσεις ότι κινούνται πάνω σε μια απολογητική των εγκλημάτων του νεοτουρκικού εθνικισμού.

[…]

-Θεωρούν το μιλιταριστή Μουσταφά Κεμάλ, που τα στρατεύματά του συγκροτήθηκαν με βάση τους παρακρατικούς πυρήνες των Νεότουρκων, ως τον επαναστάτη και απελευθερωτή της περιοχής.
-Η αντίληψη αυτή που εκφράστηκε με τον ειλικρινή και απλοϊκό τρόπο του «Ιού» περί «Βιετνάμ των Ελλήνων» αποκαλύπτει τον τρόπο συνολικής αντίληψης της νεοελληνικής ιστοριογραφίας.
-Η εξίσωση του αίματος που επιχειρούν , όταν συγκρίνουν τα εγκλήματα του διαλυμένου ελληνικού στρατού που υποχωρούσε, με την ψυχρή προαποφασισμένη εξαφάνιση των Ελλήνων και των Αρμενίων. Δομικά κάνουν αυτό ακριβώς που κάνουν οι ρατσιστές αντισημίτες, που δικαιολογούν το Ολοκαύτωμα επικαλούμενοι τη δράση του ισραηλινού στρατού κατά των Παλαιστινίων.
Εάν αυτά δεν τα θίξουμε εμείς οι απόγονοι των προσφύγων του ’22, ποιός θα τα θίξει;

[…]

Το μοντέλο ερμηνείας του Ιού, των μεταξικών ή του ΚΚΕ είναι ακριβέστερο για την κατανόηση εκείνης της εποχής;
Δεν πρέπει να ερμηνεύσουμε επίσης το γιατί στα μικρασιατικά όλοι αυτοί (ΚΚΕ, Ιός, Ακροδεξιοί) ταυτίζονται;
[Σχόλιο #7 από χρήστη «Μ-π»]

-Ο Βεζντί Γκιονούλ και η αφωνία των Νεοελλήνων ιστορικών « Πόντος και Αριστερά
http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/11/26/26-11-2008/


 

(Κατηγοριών συνέχεια, στην πραγματικότητα μιλάνε για τους εαυτούς τους όταν πιάνουν το ζήτημα της τεκμηρίωσης): Η περίπτωση του «Ιού» είναι επικίνδυνη (ιδεολογικά εννοείται) περίπτωση, το αντίστοιχο του Κώστα Πλεύρη, στοιχεία που χαρακτηρίζουν τις αναλύσεις τους είναι η ιδεολογικοποίηση της πραγματικότητας, η επιλεκτική χρήση στοιχείων και η ξύλινη γλώσσα, σύμμαχοι με τους εχθρικούς εθνικισμούς […] και δίοδος διάχυσης στην ελληνική κοινή γνώμη των βασικών αρχών του σλαβομακεδονικού και τουρκικού εθνικισμού, (έκαναν) άθλια αντιπροσφυγική παρουσίαση του Μικρασιατικού Ζητήματος το 1992, πλησιάζουν πολύ την ιστορική ερμηνεία περί μικρασιατικού που έχουν και οι Γκρίζοι Λύκοι, […] είναι αποκαλυπτικό των μεθόδων που χρησιμοποιεί μια πολιτική ομάδα για να τεκμηριώσει τις προειλημμένες αποφάσεις της. από το σύνολο των πηγών επιλέγει μόνο τις χρήσιμες  και τις συνθέτει με τέτοιο τρόπο, ώστε να τεκμηριώνει το προαποφασισμένο συμπέρασμα. [διακρίνονται] από τεχνικές και οι μεθοδολογικές παραλείψεις [για να δώσουν] μια εκλεπτυσμένη εκδοχή του εμπαθούς αντιπροσφυγικού αναθεωρητισμού, [διακρίνονται] από ιδεολογικές διαστρεβλώσεις,

«Η περίπτωση του «Ιού» και οι «βιετναμέζοι πρόσφυγες»

«Ο «Ιός» (δηλαδή Κωστόπουλος, Τρίμης, Ψαρράς) αποτελεί μια πιο επικίνδυνη (ιδεολογικά εννοείται) περίπτωση. Μπορεί να θεωρηθεί το αντίστοιχο του Κώστα Πλεύρη, εφόσον οι δυο τους εξέφρασαν τόσο καθαρά την αντιμικρασιατική στάση. Η οπτική του «Ιού» (των Κωστόπουλου, Τρίμη, Ψαρρά), αλλά και τα κίνητρά του, παρουσιάζουν εξαιρετικό ενδιαφέρον για όσους μελετούν το ελλαδικό αριστερό φαινόμενο. Η επιβίωση και ο «εκσυγχρονισμός» των ακραίων απόψεων της πρωτόγονης περιόδου της ελλαδίτικης αριστεράς, αποτελεί ένα εντυπωσιακό γεγονός. Στοιχεία που χαρακτηρίζουν τις αναλύσεις τους είναι η ιδεολογικοποίηση της πραγματικότητας, η επιλεκτική χρήση στοιχείων και η ξύλινη γλώσσα. Η πολιτική σύγκρουση των μελών της ομάδας του «Ιού» με το «αστικό κράτος της Ελλάδας» και τον εθνικισμό, τους οδήγησε στη συμμαχία με τους εχθρικούς εθνικισμούς (στη βάση της αρχής: ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου). Έτσι, αποτέλεσαν τη δημοσιογραφική τουλάχιστον δίοδο διάχυσης στην ελληνική κοινή γνώμη των βασικών αρχών του σλαβομακεδονικού και τουρκικού εθνικισμού.

Αποκορύφωμα της συγκεκριμένης προπαγάνδας των Κωστόπουλου, Τρίμη, Ψαρρά υπήρξε η άθλια αντιπροσφυγική παρουσίαση του Μικρασιατικού Ζητήματος το 1992, εβδομήντα χρόνια μετά τη μεγάλη τραγωδία του 1922. Ο χαρακτηρισμός της Μικράς Ασίας ως το «Βιετνάμ των Ελλήνων» απέδειξε ότι η ιστορική εμπειρία ελάχιστα επηρέασε τις ελλαδίτικες παλαιοκομμουνιστικές ομάδες. ΄Ετσι λοιπόν ο «Ιός», παραγνώρισε πλήρως την ύπαρξη ελληνικών πληθυσμών, αναπαρήγαγε πιστά την αντιδραστική άποψη και στάση της αριστεράς του ΣΕΚΕ που προπαγάνδισε τότε στο μέτωπο την «απεργία πολέμου» (συμβάλλοντας έτσι στην ήττα και στην εξόντωση των ελληνικών μικρασιατικών πληθυσμών από τον τουρκικό εθνικισμό).

«Για την ομάδα του «Ιού» η Μικρά Ασία ήταν το «Βιετνάμ των Ελλήνων» και οι Μικρασιάτες, με βάση τη λογική τους,  μάλλον ένα περίεργο είδος  Βιετναμέζων»

Η άποψη των Κωστόπουλου, Τρίμη, Ψαρρά, εβδομήντα χρόνια μετά τη μικρασιατική τραγωδία, πλησιάζει πολύ την ιστορική ερμηνεία περί μικρασιατικού που έχουν και οι Γκρίζοι Λύκοι. Στο ατόπημα αυτό αντέδρασαν μόνο οι προσφυγικές οργανώσεις, οι οποίες πικρά διαπίστωσαν ότι η ελλαδίτικη ακροαριστερά τους αντιμετώπιζε και στη δεκαετία του ‘90 μάλλον ως «Βιετναμέζους πρόσφυγες», εφ’ όσον παραγνώριζε την τρισχιλιόχρονη παρουσία τους στις ιστορικές τους πατρίδες. Μόνο που η αντιμετώπιση αυτή συνεχίστηκε με θαυμαστή συνέπεια. Έτσι οι Κωστόπουλος, Τρίμης, Ψαρράς, ανακάλυψαν το 1997 ότι από το «Βιετνάμ των Ελλήνων» ξεπήδησαν και μερικές περίεργες ελληνικές ομάδες, όπως οι Πόντιοι για παράδειγμα, οι οποίοι δεν μπορούσαν να βολευτούν στα κλασικά πολιτικά σχήματα της «νέας τάξης πραγμάτων». Έτσι, το πλέον εύκολο ήταν να εκχωρηθούν στην ακροδεξιά και να χαρακτηριστούν ως ύποπτοι για την εκκόλαψη του αβγού του φιδιού.

[…]

Το κείμενο του Κωστόπουλου είναι αποκαλυπτικό των μεθόδων που χρησιμοποιεί μια πολιτική ομάδα για να τεκμηριώσει τις προειλημμένες αποφάσεις της. Από το σύνολο των πηγών επιλέγει μόνο τις χρήσιμες  και τις συνθέτει με τέτοιο τρόπο, ώστε να τεκμηριώνει το προαποφασισμένο συμπέρασμα.

Το «Παράρτημα Γ’» του βιβλίου του Κωστόπουλου, που αφορά τόσο τη Γενοκτονία στον Πόντο όσο και τη Γενοκτονία στο σύνολο της Μικράς Ασίας, θα έπρεπε να αποτελέσει αντικείμενο  ειδικής μελέτης για να καταγραφούν αναλυτικά οι τεχνικές και οι μεθοδολογικές παραλήψεις, που χρησιμοποιεί η πλέον εκλεπτυσμένη εκδοχή του εμπαθούς αντιπροσφυγικού αναθεωρητισμού, καθώς και οι ιδεολογικές διαστρεβλώσεις που χαρακτηρίζουν έναν εκσυγχρονισμένο παλαιοελλαδίτικο λόγο.

[…]

Ήδη από το 1997 άρχισαν να εμφανίζονται τα πρώτα κρούσματα αντιπροσφυγικής συμπεριφοράς στο χώρο του Τύπου. Στη διαδικασία αυτή πρωτοστάτησε τη δημοσιογραφική ομάδα του «Ιού», που προήλθε από την Β’ Πανελλαδική του Ρήγα. Η αντίδραση των προσφυγικών και κυπριακών οργανώσεων για τη διεξαγωγή ενός τιμητικού Συνεδρίου για τον Κεμάλ Ατατούρκ που οργάνωνε ο Μπουτάρης στη Θεσσαλονίκη, προκάλεσε την απαξίωση των αντιδρώντων με τον «Ιό» με βαρύτατους χαρακτηρισμούς.
Το επόμενο αντιπροσφυγικό κρούσμα θα δοθεί με τα γεγονότα της λίμνης Βεγορίτιδας, όπου δύο χωριά -ένα ποντιακό και ένα ντόπιο σλαβόφωνο- θα αρχίσουν να ερίζουν για την καταπάτηση του παλιού βυθού. Ένα απλό ζήτημα σύγκρουσης καταπατητών, ο «Ιός» το ανέδειξε σε ζήτημα σύγκρουσης των «καλών ντόπιων» με τους «κακούς, πράκτορες του κράτους  πρόσφυγες».

[…]

Μέχρι όμως εκείνη την εποχή ο αντιπροσφυγικός ρατσισμός του «Ιού» παρέμενε περιορισμένος στο δημοσιογραφικό του  χώρο.

-O αντιπροσφυγικός αναθεωρητισμός σε μέρη τρία – Und ich dachte immer
http://kars1918.wordpress.com/2008/12/17/plevris-nakratzas/


 

(Κατηγοριών συνέχεια, χωρίς καμία ντροπή): «Εμπρός στο δρομο που χάραξε ο Πλεύρης», ανήκουν στην ομάδα των «αρνητών των γενοκτονιών», όπως ακριβώς και ο Πλεύρης αμφισβητεί τη γενοκτονία των Εβραίων, έτσι κι αυτός αμφισβητεί τη γενοκτονία των Ποντίων και όχι μόνο, συγκαλύπτουν τα οργανωμένα εγκλήματα του τουρκικού εθνικισμού στο σύνολο της Μικράς Ασίας και προβάλλουν την ανεξέλεγκτη στάση και τις εγκληματικές ενέργειες ηττημένων Ελληνων στρατιωτών, [συμπορεύονται με] εθνικιστικούς κύκλους της Τουρκίας, […] δείτε το ρατσιστικό αντιποντιακό άρθρο της ντροπής  του αρνητή της Γενοκτονίας, ο οποίος ξεσαλώνει σε μια τουρκική εθνικιστική εφημερίδα, αποδεικνύοντας έτσι ποιούς θεωρεί αυθεντικούς του φίλους, χαφιεδίζουν τους Πόντιους στη «Sabah»:

«Εμπρός στο δρομο που χάραξε ο Πλεύρης»

[…]

O Κωστόπουλος ως αυθεντικός επί της ουσίας φανατικός αντιπρόσφυγας

[…]

Ο Κωστόπουλος ανήκει στην ομάδα των «αρνητών των γενοκτονιών». Όπως ακριβώς και ο Πλεύρης αμφισβητεί τη γενοκτονία των Εβραίων, έτσι κι αυτός αμφισβητεί τη γενοκτονία των Ποντίων και όχι μόνο. Συγκαλύπτει τα οργανωμένα εγκλήματα του τουρκικού εθνικισμού στο σύνολο της Μικράς Ασίας και προβάλλει την ανεξέλεγκτη στάση και τις εγκληματικές ενέργειες ηττημένων Ελληνων στρατιωτών.   Το άρθρο αυτό για την αναθεωρητική δουλειά του Κωστόπουλου έκανε μεγάλη αίσθηση στην Τουρκία και αναπαρήχθη από πολλούς εθνικιστικούς κύκλους.

[…]

[…] δείτε το ρατσιστικό αντιποντιακό άρθρο της ντροπής  του αρνητή της Γενοκτονίας, ο οποίος ξεσαλώνει σε μια τουρκική εθνικιστική εφημερίδα, αποδεικνύοντας έτσι ποιούς θεωρεί αυθεντικούς του φίλους».

-Τάσος Κωστόπουλος: χαφιεδίζοντας τους Πόντιους στη «Sabah» « Πόντος και Αριστερά
http://pontosandaristera.wordpress.com/2009/05/04/23-1-2009/


 

(Κατηγοριών συνέχεια και δήλωση ότι «δεν είναι του γούστου τους» -ναι, το έχουμε καταλάβει): «Δεν είναι καθόλου του γούστου μας εξαιτίας της εχθρικής και μεροληπτικής -έως ρατσιστικής- στάσης του απέναντι στον ελληνισμό της Ανατολής»

«Είναι γνωστό βέβαια, ότι ο «σύντροφος» (φτου στο κόρφο μας) Τάσος Κωστόπουλος δεν είναι καθόλου του γούστου μας εξαιτίας της εχθρικής και μεροληπτικής -έως ρατσιστικής- στάσης του απέναντι στον ελληνισμό της Ανατολής (και πρόσφατα και απέναντι στους σλαβόφωνους μουσουλμάνους της ελληνικής Θράκης, τους Πομάκους, καθώς και εξαιτίας της  μονόπλευρης καταδίκης του ελληνικού εθνικισμού και ανοχής των μη ελληνικών, είτε του σλαβομακεδονικού είτε και κυρίως του τουρκικού).

-Kostopoulos is just malakas… « Πόντος και Αριστερά
http://pontosandaristera.wordpress.com/2009/08/25/27-7-2009/


 

(Κατηγοριών συνέχεια, με ψάρεμα σε θολά νερά): [Διακρίνονται από] μονομέρεια, φανατισμό και μανιχαϊσμό, αντιδρούν με τρόπο ανοίκειο και ανήθικο στις νέες ερμηνείες και στην υπεράσπιση του προσφυγικού ελληνισμού :

«Η ενασχόληση αυτή δημιούργησε εχθρούς και άνοιξε μέτωπα, κάποια εκ των οποίων παραμένουν έως σήμερα ανοιχτά. Με τη μονομέρεια, το φανατισμό και το μανιχαϊσμό, που διακρίνουν την πολιτική νεοελληνική συμπεριφορά, κάποιοι κύκλοι (Ιός, κ.ά.)  αντέδρασαν με τρόπο ανοίκειο και ανήθικο στις νέες ερμηνείες και στην υπεράσπιση του προσφυγικού ελληνισμού .

-Μια παλιά εργογραφία (1987-1997) – Und ich dachte immer
http://kars1918.wordpress.com/2009/11/10/1987-1997/


 

(Κατηγοριών συνέχεια. Δεν χάνουν το μέτρο, ούτε υπερβάλουν): [Χαρακτηρίζονται από] εμμονές και ιδεοληψίες, αποσιώπησαν τις γενοκτονίες και δικαίωσαν με την ανάλυσή τους τον δολοφονικό τουρκικό εθνικισμό, οι πολιτικοί τους πρόγονοι ήταν συνένοχοι στη Γενοκτονία, έρχονται σήμερα να εκμεταλλευτούν τη μοίρα των θυμάτων τους, χρησιμοποιούν εκείνη την ιστορία, όπως θα χρησιμοποιούσαν κάποιοι νεοναζί σήμερα την εβραϊκή εμπειρία για να μας πείσουν για κάτι, αρχιρατσισταράδες, απολογητές του τουρκικού εθνικισμού, υποκριτές, μνησίκακοι:

«Και βέβαια το ίδιο κάνει στη σημερινή «Ελευθεροτυπία» και η άλλη πλευρά του νομίσματος : Η ομάδα του «Ιού» της Κυριακής που θυμήθηκε το δράμα των προσφύγων της Καταστροφής του ’22 και της άθλιας και εχθρικής αντιμετώπισής  τους  από το κράτος και τη Δεξιά για να υποστηρίξει  τις απόψεις της για το μεταναστευτικό και τις δικές της εμμονές και ιδεοληψίες .

Δηλαδή, εκμετάλλευση στην εκμετάλλευση! Και από ποιούς;

Από αυτούς  που αποκάλεσαν τη Μικρά Ασία ΒΙΕΤΝΑΜ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ, αποσιώπησαν τις γενοκτονίες και δικαίωσαν με την ανάλυσή τους τον δολοφονικό τουρκικό εθνικισμό. Αυτοί, που οι πολιτικοί τους πρόγονοι ήταν συνένοχοι στη Γενοκτονία,  έρχονται σήμερα να εκμεταλλευτούν τη μοίρα των θυμάτων τους. Χρησιμοποιεί εκείνη την ιστορία, όπως θα χρησιμοποιούσαν κάποιοι νεοναζί σήμερα την εβραϊκή εμπειρία για να μας πείσουν για κάτι.

ΚΑΤΩ  ΤΑ  ΧΕΡΙΑ  ΑΠΟ  ΤΟΥΣ  ΠΡΟΣΦΥΓΕΣ !!!

[…]

[…] η αντιπροσφυγική δουλειά του αρχιρατσισταρά Κωστόπουλου […] (που) χρησιμοποιεί εκείνη την ιστορία, όπως θα χρησιμοποιούσαν κάποιοι νεοναζί σήμερα την εβραϊκή εμπειρία για να μας πείσουν για κάτι
(Σχόλιο #02 από χρήστη «Ομέρ»)

[…] οργανώνουν την ερευνητική τους δράση και την επιστημονική τους προσέγγιση για να αποδείξουν την αλήθεια αυτού που εκ των προτέρων έχουν αποφασίσει. Είναι ακριβώς αυτό που κάνει ο Τ. Κωστόπουλος, τοποθετώντας τον εαυτό του σε θέση απολογητή του τουρκικού εθνικισμού.
[Σχόλιο #04 από χρήστη «Μ-π»]

Μπορείς επίσης να πάρεις στοιχεία από την υποκρισία και τη μνησικακία, που είναι έντονη στα κείμενα του «Ιού» κατά των ίδιων των προσφύγων του ΄22 -που τώρα χρησιμοποιεί προς ίδιον όφελος- όταν συλλήβδην τους απαξίωνε κατά την περίοδο της ακραίας του σλαβομακεδονολαγνείας και τους θεωρούσε ως το «μακρύ χέρι της εξουσίας» κατά των άσπιλων ντόπιων. Επειδή εγκαταστάθηκαν στις ελληνομακεδονικές περιοχές, απ’ όπου έφυγαν οι μουσουλμάνοι με τη Συνθήκη της Λωζάννης….
[Σχόλιο #06 από χρήστη «Μ-π»]

-Ο Άρειος Πάγος, ο «Ιός» και ο νεοελληνικός αμοραλισμός « Πόντος και Αριστερά
http://pontosandaristera.wordpress.com/2010/01/24/areios-pagos-ios/


 

(Και λίγα τους είπαμε:) Ανιστόρητοι:

«Εντυπωσιακό παράδειγμα είναι ο χαρακτηρισμός της Μικράς Ασίας, την εποχή της πολυεθνικότητας, είτε ως «Βιετνάμ των Ελλήνων» από τον «Ιό»  της «Ε», είτε από το Δίκτυο 21 ως  κάτι ξένο προς τους Έλληνες, αντίστοιχο με την Κορέα.

[…]

Μια ανιστόρητη επιβίωση

Στο εισαγωγικό σημείωμα του τεύχους 36 (Νοέμβριος-Δεκέμβριος ’07) του περιοδικού «Ελληνικό Παρατηρητήριο» του Δικτύου 21 Μακεδονίας-Θράκης,  με αφορμή την αποτίμηση (;) των δεινών που επισώρρευσαν επί των Ελλήνων οι δυτικοί σύμμαχοί μας, διαβάζουμε την εξής πρόταση: «Προκειμένου να μην αποκτήσουν ισχύ οι Ιταλοί (που κατείχαν το Αιγαίο και την περιοχή της Αλικαρνασσού) μας έστειλαν στη Μικρά Ασία να τους εμποδίσουμε με όλα τα δεινά που επακολούθησαν».
Ακριβώς την ίδια θέση, με κάπως διαφορετική εξωτερική μορφή, είχε διατυπώσει η δημοσιογραφική ομάδα «Ιός» της «Ελευθεροτυπίας» το 1992 σε αφιέρωμα για τα 70 χρόνια από τη Μικρασιατική Κατστροφή. Ο «Ιός» χαρακτήρισε τη Μικρά Ασία ως το «Βιετνάμ των Ελλήνων». Ακριβώς η ίδια αίσθηση προκύπτει κι από το Εισαγωγικό Σημείωμα, εφόσον η Μικρά Ασία παρουσιάζεται ως τόπος μακρυνός, όπου οι Έλληνες στάλθηκαν -όπως ακριβώς στάλθηκαν και στην Κορέα αργότερα- για την εξυπηρέτηση των «ιμπεριαλιστικών συμφερόντων των συμμάχων».

-Από τον «Ιό» στο «Δίκτυο 21»? – Und ich dachte immer
http://kars1918.wordpress.com/2010/05/31/ios-dikty/


 

(Μεγάλη ευρηματικότητα και φαντασία στις ύβρεις): Μη μοναρχικά γουρούνια

«Ενώ τα σύγχρονα μη μοναρχικά γουρούνια αποκαλούν απλώς με τον τρόπο τους «βιετναμέζους» τους Έλληνες της Ανατολής».

-Ο Αγκόπ, οι πρόσφυγες του ’22, και η αντιπροσφυγική Δεξιά « Πόντος και Αριστερά
http://pontosandaristera.wordpress.com/2010/09/03/agop-vradini/


 

(Αυτό εδώ το κείμενο προοριζόταν για βιβλίο, κι έτσι εξηγείται η ευπρεπής φρασεολογία. Σα να μαζεύονται λίγο, άσχετα που και πάλι δεν τεκμηριώνουν το παραμικρό):

Η βαθμιαία απόρριψη της προσφυγικής κριτικής σε σχέση με την εθνική εκκαθάριση που υπέστησαν οι ελληνικοί πληθυσμοί από τον τουρκικό εθνικισμό, καθώς και η διαμόρφωση ενός νεότερου στερεότυπου, θα αρχίσουν να αποτυπώνονται από το 1992.[1] Ένας χαρακτηρισμός, που κατατέθηκε σ’ ένα αφιέρωμα μ’ αφορμή τα 70 χρόνια από τη Μικρασιατική Καταστροφή επρόκειτο να στοιχειώσει τις σχέσεις ενός τμήματος του πολιτικού χώρου που προήλθε από τη Β’ Πανελλαδική, με το αριστερό κομμάτι του ενεργοποιημένου προσφυγικού χώρου.[2] Η παρουσίαση της Μικράς Ασίας ως του «Βιετνάμ των Ελλήνων» στο αφιέρωμα αυτό, προκάλεσε τη μήνι και παρέμεινε ως συμβολικό σημείο της σύγχρονης απόρριψης των προσφύγων από το ελλαδικό σώμα.[3]

Σημειολογικά, με βάση εκείνη την παρομοίωση, οι πρόσφυγες και οι απόγονοί τους δεν μπορούσαν παρά να είναι είτε ξένοι, ως «βιετναμέζοι», είτε Ελλαδίτες αποστερημένοι από την ιστορική τους μνήμη. Το αφιέρωμα αυτό καθ’ αυτό περιείχε μια ενδιαφέρουσα και σημαντική περιγραφή των δεινών που υπέστησαν οι πρόσφυγες στην Ελλάδα, καθώς και των εγκλημάτων που διαπράχθηκαν από τον ελληνικό στρατό στη Μικρά Ασία κατά τη διάρκεια του ελληνοτουρκικού πολέμου.

[3] Ο Ιός της Κυριακής, «Ethnic Cleansing. Το ελληνικό Βιετνάμ», στο «Το άλλο ‘22», εφημ. Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία, 11 Οκτωρίου 1992, σελ. 50

O «Iός», ο Μπουτάρης κι ο Τρεμόπουλος!!! – Und ich dachte immer
http://kars1918.wordpress.com/2010/11/15/ios-mpoutaris-tremopoulos-2/


 

(Η σύνοψη σε εκλεπτυσμένη γλώσσα από τον Βλάση Αγτζίδη, που προοριζόταν για το βιβλίο για το οποίο είπαμε πιο πάνω):

Η βαθμιαία απόρριψη της προσφυγικής κριτικής σε σχέση με την εθνική εκκαθάριση που υπέστησαν οι ελληνικοί πληθυσμοί από τον τουρκικό εθνικισμό, καθώς και η διαμόρφωση ενός νεότερου στερεότυπου θα αρχίσουν να αποτυπώνονται από το 1992.[17]  Ένας χαρακτηρισμός, που κατατέθηκε σ’ ένα αφιέρωμα μ’ αφορμή τα 70 χρόνια από τη Μικρασιατική Καταστροφή επρόκειτο να στοιχειώσει τις σχέσεις ενός τμήματος του πολιτικού χώρου που προήλθε από τη Β’ Πανελλαδική, με το αριστερό κομμάτι του ενεργοποιημένου προσφυγικού χώρου.[18] Η παρουσίαση της Μικράς Ασίας ως του «Βιετνάμ των Ελλήνων» στο αφιέρωμα αυτό, προκάλεσε τη μήνι και παρέμεινε ως συμβολικό σημείο της σύγχρονης απόρριψης των προσφύγων από το ελλαδικό σώμα.[19] Σημειολογικά, με βάση εκείνη την παρομοίωση, οι πρόσφυγες και οι απόγονοί τους δεν μπορούσαν παρά να είναι είτε ξένοι, ως «βιετναμέζοι», είτε Ελλαδίτες αποστερημένοι από την ιστορική τους μνήμη. Το αφιέρωμα αυτό καθ’ αυτό περιείχε μια ενδιαφέρουσα και σημαντική περιγραφή των δεινών που υπέστησαν οι πρόσφυγες στην Ελλάδα, καθώς και των εγκλημάτων που διαπράχθηκαν από τον ελληνικό στρατό στη Μικρά Ασία κατά τη διάρκεια του ελληνοτουρκικού πολέμου.  Όμως η προσέγγιση αυτή, όπως και όλες οι  μετέπειτα αναφορές θα αποσιωπούν και θα καλύπτουν τις πράξεις του τουρκικού εθνικισμού κατά των χριστιανικών πληθυσμών που είχαν προηγηθεί του ελληνοτουρκικού πολέμου. Αναπαράγοντας μηχανιστικά το παραδοσιακό μανιχαϊστικό σχήμα, που διατύπωσε το ’35 με σαφήνεια ο Ν. Ζαχαριάδης: «Έλληνες ιμπεριαλιστές» κατά «Τούρκων εθνικοαπελευθερωτών», μόνον οι Έλληνες διέπραξαν εθνική εκκαθάριση («ethnic cleansing»). Κατά συνέπεια δεν θα μπορούσαν να παρουσιαστούν στοιχεία που θα το υπονόμευαν και θα επέτρεπαν στον αναγνώστη να αντιληφθεί ότι οι «Τούρκοι εθνικοαπελευθερωτές» είχαν προαποφασίσει την εξόντωση των χριστιανικών πληθυσμών και είχαν αρχίσει να την υλοποιούν πολύ πριν ο ελληνικός στρατός αποβιβαστεί στη Σμύρνη.[20] Ένα πολύ ενδιαφέρον παράδειγμα, που δείχνει τη διαιώνιση αυτής της ενιαίας ιδεολογικής κατασκευής, η οποία υπήρξε και αξιωματική θέση της ελληνικής Δεξιάς, είναι ένα κείμενο του Δικτύου 21, όπου η Μικρά Ασία παρουσιάζεται ως η «Κορέα των Ελλήνων».[21]

»Ο προσφυγικός χώρος θα συγκρουστεί και άλλη μια φορά με το ρεύμα του «Ιού», όταν οι προσφυγικές οργανώσεις της Θεσσαλονίκης αντέδρασαν δυναμικά το ’98 στην προσπάθεια του βιομήχανου και συνεργάτη των σοσιαλιστών Γ. Μπουτάρη να διοργανώσει με  Έλληνες και Τούρκους επιχειρηματίες τιμητικό συνέδριο για τον Μουσταφά Κεμάλ. Στο πλαίσιο του τιμητικού συνεδρίου, ενυπήρχε και η πρόταση  Μπουτάρη για  μετονομασία ενός δρόμου της Θεσσαλονίκης σε «Οδό Κεμάλ Ατατούρκ».[22] Η πρωτοβουλία για την αντίδραση προήλθε απ’ τις προσφυγικές οργανώσεις και ήταν άμεση. Μαζί με τις ποντιακές οργανώσεις συμμετείχαν κουρδικές και κυπριακές, καθώς και πολίτες. Ο «Ιός», έχοντας τοποθετηθεί ιδεολογικά στο πλευρό του Μπουτάρη και των διοργανωτών του συνεδρίου, συνέδεσε την αντίδραση με τα «ακροδεξιά δίκτυα στην αστυνομία» καθώς και με τους εθνικιστές της «περίεργης πόλης» της Θεσσαλονίκης. Χρησιμοποιήθηκε ακόμα η  δολοφονία του Λαμπράκη για να προκληθούν αρνητικοί συνειρμοί. Ανακλήθηκαν στη μνήμη οι παρακρατικές οργανώσεις του ’63 και συνδέθηκαν αυθαιρέτως οι Πόντιοι, οι Κούρδοι και οι Κύπριοι πρόσφυγες με τις ακροδεξιές ομάδες. Οι Τούρκοι απ΄ την πλευρά τους, στις ανταποκρίσεις για τα γεγονότα δεν έκαναν ουδεμία αναφορά σε ακροδεξιούς, αντίθετα ενοχοποίησαν για όλα τους «φανατικούς Ρωμιούς του Πόντου».[23]

»Όσο οξυνόταν το νέο Μακεδονικό, τόσο οι πρόσφυγες απαξιώνονταν όλο και περισσότερο στα κείμενα του «Ιού». [24] Βαθμιαία θα επικρατήσει ένα ακραία διπολικό  σχήμα, στο οποίο οι πρόσφυγες παρουσιάζονται μονοδιάστατα και αρνητικά ως «υποκείμενα του κράτους», που εξυπηρετούσαν την αντίληψή του περί «εθνικής ασφάλειας» και ότι ήταν μέρη ενός «σαφούς σχεδίου εθνολογικής τακτοποίησης της περιοχής». Για παράδειγμα, η αντίθεση μεταξύ καταπατητών στη Βεγορίτιδα λίμνη, στη Δυτική Μακεδονία, θα δώσει την ευκαιρία στους συντάκτες του «Ιού» να αναλύσουν δημοσιογραφικά τα γεγονότα ως «αντίθεση Ποντίων-σλαβοφώνων», ανακαλώντας στη μνήμη τον αρνητικό «ρόλο» που θεωρούσε ότι είχαν οι πρόσφυγες στην περιοχή.[25] Για την υποστήριξη αυτής της ιδεολογικής κατασκευής θα εξαφανιστούν ιστορικά δεδομένα. Ότι δηλαδή από τις περιοχές Φλώρινας και Κοζάνης απελάθηκαν με την Ανταλλαγή των πληθυσμών οι μουσουλμάνοι και στη θέση τους θα έπρεπε να εγκατασταθούν πρόσφυγες, οι οποίοι τελικά ήταν λιγότεροι από τον αριθμό των μουσουλμάνων που αναχώρησαν.[26]  Επίσης, δεν θα γίνει καμιά μνεία το ότι στα χρόνια της αρχικής εγκατάστασης, από την πλευρά της διοίκησης υπήρχαν επιφυλάξεις για τους πρόσφυγες που «μπολσεβικίζουν»[27] και ότι σε πολλές περιπτώσεις η μεταχείριση των προσφύγων από τις αρχές ήταν δυσμενής.[28] Η προκατάληψη του «Ιού» κατά των Ποντίων προσφύγων θα είναι τέτοια ώστε ακόμα και στο αφιέρωμα για το Ολοκαύτωμα του ποντιακού χωριού Μεσόβουνο στην Κοζάνη θα επαναλάβουν τη γνωστή τους θέση:  «[…] Η εγκατάσταση των προσφύγων στην περιοχή εξυπηρετούσε γνωστούς -και δημόσια διακηρυγμένους- «εθνικούς στόχους»»[29]

[…]

[17] Πολλοί διανοούμενοι που προέρχονταν από την Αριστερά ενοχοποίησαν την ιστορική μνήμη των προσφυγικών πληθυσμών και κατασκεύασαν ιδεολογικά σχήματα που βασίζονταν στην αντιδιαστολή της «ανατολίτικης μιζέριας» με το ορθολογική, εκσυγχρονιστικό δυτικό πνεύμα. Αντιμετώπισαν υπεροπτικά και ειρωνικά την αναφορά στα ιστορικά γεγονότα και τη νοσταλγία των προσφυγικών πληθυσμών, χαρακτηρίζοντας την ως «συνεχής κλαψούρα για εθνικές συρρικνώσεις και χαμένες πατρίδες» (Ριχάρδος Σωμερίτης, «Η ανατολίτικη μιζέρια μας», εφημ. Το Βήμα, 31 Μαρτίου 1996.)

[18]  Το τμήμα αυτό της Β’ Πανελλαδικής δημοσιογραφικά εκφράστηκε κατ΄ αρχάς με το περιοδικό Σχολιαστής και στη συνέχεια με τη δημοσιογραφική ομάδα του «Ιού». (Πρβ.: «Ο φάκελος της Β’ Πανελλαδικής», Ελευθεροτυπία, 19 Ιανουαρίου 2003) Επηρέασε διάφορες εξωκοινοβουλευτικές οργανώσεις, όπως το «Δίκτυο για τα Πολιτικά και Κοινωνικά Δικαιώματα», στις οποίες μετέφερε τις ιστορικές ερμηνείες και τις αξιολογήσεις του για το ποιες κοινωνικές ομάδες ήταν «πολιτικά ορθές» ώστε να υποστηριχθούν. Οι Πόντιοι πρόσφυγες από την πρώην ΕΣΣΔ  δεν ανήκαν στις ομάδες αυτές, παρότι την εποχή του Σχολιαστή είχε φιλοξενηθεί ένα σχετικό κείμενο στο περιοδικό.

[19] Ο Ιός της Κυριακής, «Ethnic Cleansing. Το ελληνικό Βιετνάμ», στο «Το άλλο ‘22», εφημ. Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία, 11 Οκτωρίου 1992, σελ. 50.

[20] Σύμφωνα μ’ αυτό το σχήμα «η οδύσσεια των εκτοπισμένων στα βάθη της Ανατολίας, η τραγική μοίρα των αιχμαλώτων, ο αποδεκατισμός των ελληνικών κοινοτήτων της Ιωνίας από τους Τούρκους εθνικιστές» έπονται της τουρκικής νίκης του ’22. (Ο Ιός της Κυριακής, ό.π.)

[21] Εισαγωγικό Κείμενο, περ. «Ελληνικό Παρατηρητήριο», έκδ. Δίκτυο 21 Μακεδονίας-Θράκης, τεύχ. 36, Νοέμβριος-Δεκέμβριος ’07. Στο Κείμενο αυτό η εμπλοκή της Ελλάδας στο Μικρασιατικό παρουσιάζεται ως εξυπηρέτηση των ιμπεριαλιστικών συμφερόντων των συμμάχων, οι οποίοι «μας έστειλαν», όπως ακριβώς συνέβη αργότερα και στην Κορέα.

[22] Αναφορά στην τότε πρόταση Μπουτάρη στο: «Ο Μιχάλης Τρεμόπουλος απαντάει σε όλα τα ερωτήματα των αντιπάλων του: ‘’Γιατί όχι οδός Κεμάλ Ατατούρκ;’’», συνέντευξη στο Σταύρο Θεοδωράκη, εφημ. Τα Νέα,  30 Μαϊου 2009. Στην ερώτηση του δημοσιογράφου «Εσείς τι πραγματικά προτείνετε;» Ο Μ. Τρεμόπουλος απαντά: «Αυτό που είπε ο Μπουτάρης. Το στενό του Αποστόλου Παύλου που είναι δίπλα στο σπίτι του Ατατούρκ από το 1938 ώς το 1955 που έγινε το πογκρόμ της Πόλης λεγόταν Κεμάλ Ατατούρκ. Γιατί να μην επανέλθει;» Η επαναδιατύπωση της πρότασης Μπουτάρη από τον Τρεμόπουλο, προκάλεσε οργισμένες ανακοινώσεις των προσφυγικών οργανώσεων. Χαρακτηριστική του χάους που χωρίζει τις δύο πλευρές είναι η «Ανοιχτή Επιστολή» που εξέδωσε η Πανελλήνια Ομοσπονδία Ποντιακών Σωματείων, όπου μεταξύ άλλων αναφερόταν: « Εδώ και αρκετό καιρό περιμέναμε να συναισθανθείς το βάρος των πολιτικών και ιστορικών ανοησιών που κατά καιρούς έχεις εκτοξεύσει, εις βάρος της ιστορίας, των προγόνων μας και της αξιολογήσεως των ιστορικών προσώπων […] Ως απάντηση της ανοήτου πολιτικά και ιστορικά προτάσεώς σου, σου προτείνουμε η οδός του Απ. Παύλου, η μισή να μετονομαστεί σε οδό Κεμάλ Ατατούρκ και η άλλη μισή σε οδό Αδόλφου Χίτλερ […]»

[23] «[…] Η ανάδυση της μικρασιατικής ταυτότητας σήμερα στους ελληνικούς προσφυγικούς πληθυσμούς και η διεκδίκηση ισότιμης συμμετοχής στο έθνος-κράτος των Ελλήνων, δημιουργεί μεγάλη αμηχανία στο παραδοσιακό παλαιοελλαδίτικο κατεστημένο, το οποίο με μεγάλη χαρά θα εκχωρούσε ένα σύγχρονο μικρασιατικό κίνημα (με πρωτοπορία του τον ποντιακό χώρο) στους ακροδεξιούς, είτε θα το σπίλωνε με ανυπόστατες κατηγορίες, αρνούμενο να το αποδεχτεί ως μια υπαρκτή συνιστώσα.» (Β. Αγτζίδης, «Το επικίνδυνο πρόσωπο του παλαιοελλαδιτισμού ή πώς να κάνεις μια πετυχημένη προβοκάτσια», περ. Ακρίτεια, δίμηνη έκδοση των Ακριτών του Πόντου Σταυρούπολης, Θεσσαλονίκη, Ιανουάριος 1998, σελ. 10.)

[24] Ο «Ιός» θα παρουσιάσει αργότερα το δράμα των προσφύγων της Μικρασιατικής Καταστροφής,  («Η Ρατσιστική υποδοχή των προσφύγων του 1922. Πάντα ανεπιθύμητοι», εφημ. Ελευθεροτυπία, 24 Ιανουαρίου 2010) με μια «εκμεταλλευτική πρόθεση», όπως θα σχολιαστεί : «Η ομάδα του «Ιού» της Κυριακής που θυμήθηκε το δράμα των προσφύγων της Καταστροφής του ‘22 και της άθλιας και εχθρικής αντιμετώπισής  τους  από το κράτος και τη Δεξιά για να υποστηρίξει  τις απόψεις της για το μεταναστευτικό και τις δικές της εμμονές και ιδεοληψίες.» [«Ο Άρειος Πάγος, ο «Ιός» και ο νεοελληνικός αμοραλισμός»,

[25] Ο Ιός της Κυριακής, «Τα στρέμματα της εθνικοφροσύνης», εφημ. Ελευθεροτυπία, 15 Μαρτίου 1998.

Η γενοκτονία και η άρνησή της – Und ich dachte immer
http://kars1918.wordpress.com/2011/05/27/genocide/


Αυτά τα ολίγα, για όποιον/α μπόρεσε να αντέξει.

Το σλάιντ απαιτεί την χρήση JavaScript.

Ποντιακοί αντίλαλοι

Κάποια στιγμή, πριν λίγο καιρό, ένας Α-Π εμφανίστηκε σε αυτήν εδώ την ανάρτηση στο μπλογκ μας (σχόλια #5 ως #9, και μετά σχόλιο #16)

https://xyzcontagion.wordpress.com/2013/03/03/richard-clogg-maria-repoysi/#comment-2397

Και σκεφτήκαμε ότι θα ήταν μια καλή ευκαιρία να αρχίσει ένας διάλογος, αφού πλέον οι προσβλητικοί και συκοφαντικοί χαρακτηρισμοί για τον «Ιό» λόγω του περίφημου «Βιετνάμ», κυκλοφορούν παντού στο διαδίκτυο και όχι μόνο, και -όπως γράφω εκεί και στο σχόλιο 16- έχουν περάσει σε άλλο επίπεδο και σε διαφορετική κατηγορία, αφού έχουν γραφτεί και σε εκείνο το βιβλίο, πλέον.
Πράγματι, προ(σ)καλέσαμε τους Α-Π με αυτά τα λόγια και με αυτές τις πολύ απλές ερωτήσεις:

https://xyzcontagion.wordpress.com/2013/03/03/richard-clogg-maria-repoysi/#comment-2469

«[…] Οφείλω, λοιπόν, (άλλωστε εσείς οι Α-Π το ζητήσατε, βλ. πιο πάνω σχόλια #5 ως #9) να κάνω τις εξής ερωτήσεις»:


Πρώτη ερώτηση: Για την καθυστερημένη (μετά 15 χρόνια) αντίδραση

Οταν είχε δημοσιευτεί το συγκεκριμένο κείμενο του «Ιού» με το «Βιετνάμ», τον Οκτώβριο του 1992, είχε υπάρξει αντίδραση από τους ΑριστεροΠόντιους, και εάν ναι, ποια ακριβώς ήταν αυτή;;;
Δεν έχω τίποτα σχετικό υπόψη μου, δεν είχε τύχει να δω, αν και τα παρακολουθώ αυτά τα πράγματα αρκετά συστηματικά, θα έλεγα.
Επίσης, δεν θυμάμαι να είδα αντίδραση (προσοχή εδώ: εννοούμε, αντίδραση που να αναφέρει το «Βιετνάμ») από την πλευρά των Α-Π ούτε το 1997, ούτε το 1998, όπως ισχυρίζεται ότι είχε συμβεί ο Βλάσης Αγτζίδης στο κείμενό του (από το πιο πάνω βιβλίο «Tο τραύμα και οι πολιτικές της Μνήμης») με τίτλο: «Η γενοκτονία και η άρνησή της»

Δηλαδή όταν ο «Ιός» είχε δημοσιεύσει τα παρακάτω κείμενα, που κατά τους Α-Π αποτελούν κομβικά σημεία τριβής μεταξύ Α-Π και «Ιού»:

«Προβοκάτορες» με ονοματεπώνυμο
http://www.iospress.gr/mikro1997/mikro19971108.htm

Τα ποντιακά σωματεία και τα επεισόδια – Το γεγονός ότι ορισμένα στελέχη των οργανωμένων Ποντίων βρέθηκαν ανάμεσα στους θλιβερούς ακροδεξιούς στη Θεσσαλονίκη, υποχρεώνει τις ηγεσίες των δύο αντιμαχόμενων ομοσπονδιών να δώσουν εξηγήσεις:
http://www.iospress.gr/mikro1997/mikro19971115.htm

ΑΓΙΟΣ ΠΑΝΤΕΛΕΗΜΩΝ – ΒΕΓΟΡΑ – Η ιστορία δύο χωριών – Οι κάτοικοι δυο χωριών συγκρούονται στον κάμπο της λίμνης τους. Δεν διεκδικούν μόνο την ίδια γη, αλλά και την αποκατάσταση κάποιας αδικίας που αισθάνονται ότι υφίστανται επί δεκαετίες – Τα στρέμματα της εθνικοφροσύνης
http://www.iospress.gr/ios1998/ios19980315a.htm

Γνωρίζουμε ότι η ΑριστεροΠοντιακή ομάδα υπάρχει από τα μέσα-τέλη της δεκαετίας του 1980, άσχετα τώρα αν έχει βρεθεί περισσότερα στην δημοσιότητα γύρω στο 2005, συν-πλην ένα έτος· τουλάχιστον από τότε θυμάμαι εγώ να διαβάζω για πρώτη φορά κείμενα των ΑριστεροΠόντιων, αν θυμάμαι καλά, κυρίως στο Indymedia, με μία υπογραφή «Μαχνο-Πόντιος» ή «Μ-π». Ηταν τότε που είχαμε δει για πρώτη φορά και μια προσωπογραφία του Μαρξ με την τεχνοτροπία θρησκευτικής εικόνας.
Σε εκείνες τις παρεμβάσεις τους, όμως, τότε το 2005-2006, δεν θυμάμαι να γίνεται λόγος για το περίφημο «Βιετνάμ» του Ιού, σωστά;;;
[Σ.Σ.: Και αν κάνω λάθος, παρακαλώ να μου υποδείξετε το λινκ που το αποδεικνύει]
Μήπως, λέω, μήπως, οι Α-Π το ανακάλυψαν το «Βιετνάμ» κάπως αργότερα, λόγου χάρη γύρω στο 2007;;;

Ρωτάω και για έναν ακόμη λόγο, τον εξής:
Από τα κείμενά τους, οι ΑριστεροΠόντιοι και ο Βλάσης, φαίνονται να βρίσκονται σε σύγχιση, σχετικά με το πότε ξεκίνησε αυτό το «outing» (ας το πούμε) για τον «Ιό» και το Βιετνάμ.

  • Αλλού λένε ότι ξεκίνησε το 1992 και κλιμακώθηκε το 1997-1998,
  • αλλού λένε ότι η «βαθμιαία απόρριψη» άρχισε το 1997-1998 και κλιμακώθηκε με το Μακεδονικό (;;;),
  • αλλού λένε ότι το 1997 άρχισαν να εμφανίζονται τα πρώτα κρούσματα αντιπροσφυγικής συμπεριφοράς,
  • αλλού λένε ότι το δημοσίευμα του 1992 ήταν ήδη «κομβικό σημείο»,
  • και μάλιστα ότι «πήρε τότε την απάντηση -δυστυχώς μόνο- από τους «βιετναμέζους πρόσφυγες»»,
  • ενώ αλλού βλέπουμε πάλι να λένε ότι «μέχρι όμως εκείνη την εποχή, το 1997-1998, ο αντιπροσφυγικός ρατσισμός του Ιού παρέμενε περιορισμένος στο δημοσιογραφικό του  χώρο».

Κυριολεκτικά μύλος.
Ακρη δεν βγάλαμε, αν και διαβάσαμε πολύ προσεκτικά (όπως κάνουμε πάντα, άλλωστε)

Ο τίτλος του δημοσιεύματος, και μόνον αυτός, προσεκτικά κομμένος με το ψαλίδι.

Ο τίτλος του δημοσιεύματος, και μόνον αυτός, προσεκτικά κομμένος με το ψαλίδι.

 

[Σ.Σ.: Κανονικά εδώ θα έπρεπε να υπάρχει η απάντηση των Α-Π στην πρώτη ερώτηση, αλλά αφού αυτό δεν έγινε, ας βάλουμε τη φωτοτυπία με τον γνωστό επίμαχο τίτλο· άλλωστε, δεν είδαμε ποτέ κάποιο άλλο επιχείρημα εκτός από τον τίτλο αυτό, ούτε κάποιο απόσπασμα, φράση ή λέξη που να τεκμηριώνει τις κατηγορίες για «αντιπροσφυγικό/αντιποντιακό ρατσισμό»].


 

Δεύτερη ερώτηση: Η ανύπαρκτη τεκμηρίωση.

Η βασική κατηγορία των Α-Π εναντίον των φορέων του «Ιού» είναι, όπως είπαμε, να τους χρεώνουν με αντιπροσφυγικό/αντιποντιακό ρατσισμό.
Ομως, οι Α-Π δεν μένουν εκεί.
Με μια πρόχειρη σταχυολόγηση, διατρέχοντας χιαστί και διαγώνια κάποια κείμενα των Α-Π, βλέπουμε ακόμη:

  • ενεργούμενο συμφερόντων
  • συκοφάντες που εξισώνουν το μαύρο με το άσπρο, καλλιεργούν την σύγχυση, δαιμονοποιούν, αξιοποιούν συνωμοσιολογικές τεχνικές
  • επιδίδονται σε παραπολιτικό κουτσομπολιό
  • φονταμενταλιστές
  • ειδικοί στις ιδεολογικές κατασκευές
  • συνένοχοι και δωσίλογοι (των Νεότουρκων)
  • «δικοί μας» αντισημίτες (εννοώντας, πως ό,τι είναι οι αντισημίτες για τους ΕΒραίους, είναι και ο Ιός για τους Πόντιους)
  • εμπαθείς
  • μνησίκακοι
  • συκοφάντες
  • εξευτελίζουν το δικαίωμα στη μνήμη (των Ποντίων, φυσικά)
  • φανατικοί ρατσιστές
  • σου παίρνουν το κεφάλι από μόνοι τους και πηγαίνουν να το κάνουν πρόσφορο στο Μαυσωλείο του Κεμάλ Ατατούρκ φωνάζοντας «Ατατούρκ Ακμπάρ»!!!
  • εξωνυμένοι πολιτικάντηδες γιεχωβάδες, που μισούν τους Πόντιους
  • χαφιέδες
  • ενεργούμενα που δουλεύουν προς όφελος ενός περίεργου ελληνικού Βαθέος Κράτους
  • συστηματοποιούν τη δουλειά και τη γραμμή του τουρκικού Υπουργείου Εξωτερικών, του Νακρατζά και των τουρκο-βούλγαρων ρατσιστών νεοναζί που έστησαν το σάιτ Bulgarmak
  • χρησιμοποιούν τις πηγές κατά το δοκούν
  • έχουν ήδη προαποφασίσει το τι θέλουν να αποδείξουν […] και βολεύουν με επιστημονικοφανή τρόπο τα στοιχεία που εξυπηρετούν την προαποφασισμένη θέση
  • μνησίκακοι και εμπαθείς
  • προκατειλημμένοι […] που αποκρύπτουν και διαστρέφουν
  • έφτασαν στο σημείο ο Κωστόπουλος να αναθέτουν στον Λάος το ρόλο του βασικού «προπαγανδιστή» της Γενοκτονίας
  • μεγάλοι και συνειδητοί συκοφάντες
  • κινούνται πάνω σε μια απολογητική των εγκλημάτων του νεοτουρκικού εθνικισμού
  • (είναι όμοιοι με τους) ρατσιστές αντισημίτες, που δικαιολογούν το Ολοκαύτωμα επικαλούμενοι τη δράση του ισραηλινού στρατού κατά των Παλαιστινίων
  • ταυτίζονται με ΚΚΕ και ακροδεξιούς (στο μοντέλο ερμηνείας)
  • επικίνδυνη (ιδεολογικά εννοείται) περίπτωση
  • το αντίστοιχο του Κώστα Πλεύρη
  • στοιχεία που χαρακτηρίζουν τις αναλύσεις τους είναι η ιδεολογικοποίηση της πραγματικότητας, η επιλεκτική χρήση στοιχείων και η ξύλινη γλώσσα
  • σύμμαχοι με τους εχθρικούς εθνικισμούς […] και δίοδος διάχυσης στην ελληνική κοινή γνώμη των βασικών αρχών του σλαβομακεδονικού και τουρκικού εθνικισμού
  • (έκαναν) άθλια αντιπροσφυγική παρουσίαση του Μικρασιατικού Ζητήματος το 1992
  • πλησιάζουν πολύ την ιστορική ερμηνεία περί μικρασιατικού που έχουν και οι Γκρίζοι Λύκοι
  • […] είναι αποκαλυπτικό των μεθόδων που χρησιμοποιεί μια πολιτική ομάδα για να τεκμηριώσει τις προειλημμένες αποφάσεις της
  • από το σύνολο των πηγών επιλέγει μόνο τις χρήσιμες  και τις συνθέτει με τέτοιο τρόπο, ώστε να τεκμηριώνει το προαποφασισμένο συμπέρασμα.
  • [διακρίνονται] από τεχνικές και οι μεθοδολογικές παραλείψεις [για να δώσουν] μια εκλεπτυσμένη εκδοχή του εμπαθούς αντιπροσφυγικού αναθεωρητισμού
  • [διακρίνονται] από ιδεολογικές διαστρεβλώσεις
  • «Εμπρός στο δρομο που χάραξε ο Πλεύρης»
  • ανήκουν στην ομάδα των «αρνητών των γενοκτονιών», όπως ακριβώς και ο Πλεύρης αμφισβητεί τη γενοκτονία των Εβραίων, έτσι κι αυτός αμφισβητεί τη γενοκτονία των Ποντίων και όχι μόνο
  • συγκαλύπτουν τα οργανωμένα εγκλήματα του τουρκικού εθνικισμού στο σύνολο της Μικράς Ασίας και προβάλλουν την ανεξέλεγκτη στάση και τις εγκληματικές ενέργειες ηττημένων Ελληνων στρατιωτών
  • [συμπορεύονται με] εθνικιστικούς κύκλους της Τουρκίας.
  • […] δείτε το ρατσιστικό αντιποντιακό άρθρο της ντροπής  του αρνητή της Γενοκτονίας, ο οποίος ξεσαλώνει σε μια τουρκική εθνικιστική εφημερίδα, αποδεικνύοντας έτσι ποιούς θεωρεί αυθεντικούς του φίλους
  • χαφιεδίζουν τους Πόντιους στη «Sabah»
  • δεν είναι καθόλου του γούστου μας εξαιτίας της εχθρικής και μεροληπτικής -έως ρατσιστικής- στάσης του απέναντι στον ελληνισμό της Ανατολής
  • [διακρίνονται από] μονομέρεια, φανατισμό και μανιχαϊσμό
  • αντιδρούν με τρόπο ανοίκειο και ανήθικο στις νέες ερμηνείες και στην υπεράσπιση του προσφυγικού ελληνισμού
  • [χαρακτηρίζονται από] εμμονές και ιδεοληψίες .
  • αποσιώπησαν τις γενοκτονίες και δικαίωσαν με την ανάλυσή τους τον δολοφονικό τουρκικό εθνικισμό
  • οι πολιτικοί τους πρόγονοι ήταν συνένοχοι στη Γενοκτονία, έρχονται σήμερα να εκμεταλλευτούν τη μοίρα των θυμάτων τους
  • χρησιμοποιούν εκείνη την ιστορία, όπως θα χρησιμοποιούσαν κάποιοι νεοναζί σήμερα την εβραϊκή εμπειρία για να μας πείσουν για κάτι
  • αρχιρατσισταράδες
  • απολογητές του τουρκικού εθνικισμού
  • υποκριτές
  • μνησίκακοι
  • ανιστόρητοι
  • μη μοναρχικά γουρούνια

Αναγκαστικά πρέπει να ρωτήσουμε, λοιπόν:

Είναι βέβαιον ότι αν κληθούν οι Α-Π θα μπορέσουν να τεκμηριώσουν each and every one από τους παραπάνω προσβλητικούς (έως και συκοφαντικούς) χαρακτηρισμούς και επίθετα;;;
Αυτό που μπορώ να πω μετά βεβαιότητας, είναι ότι ποτέ, ουδέποτε, ούτε μια φορά (στον αιώνα τον άπαντα), οι Α-Π δεν έχουν παρεθέσει ούτε ένα αποσπασμα, μία φράση, ούτε μία λέξη από το περίφημο κείμενο με το Βιετνάμ.
Μήπως οι Α-Π έχουν παρασυρθεί, και από ένα σημείο και μετά, ο οίστρος τους τους έχει κάνει να μην ξέρουν τι λένε και σε τι βαθμό καθυβρίζουν;;;

Βέβαια στο βιβλίο, ο Βλάσης Αγτζίδης είναι πιο συμμαζεμένος και σαν να κάνει, μου φαίνεται, κάποιες εκπτώσεις, και, οπωσδήποτε, είναι πιο εγκρατής. Γράφει:

«Η βαθμιαία απόρριψη της προσφυγικής κριτικής σε σχέση με την εθνική εκκαθάριση που υπέστησαν οι ελληνικοί πληθυσμοί από τον τουρκικό εθνικισμό, καθώς και η διαμόρφωση ενός νεότερου στερεότυπου θα αρχίσουν να αποτυπώνονται από το 1992.[17]  Ένας χαρακτηρισμός, που κατατέθηκε σ’ ένα αφιέρωμα μ’ αφορμή τα 70 χρόνια από τη Μικρασιατική Καταστροφή επρόκειτο να στοιχειώσει τις σχέσεις ενός τμήματος του πολιτικού χώρου που προήλθε από τη Β’ Πανελλαδική, με το αριστερό κομμάτι του ενεργοποιημένου προσφυγικού χώρου.[18] Η παρουσίαση της Μικράς Ασίας ως του «Βιετνάμ των Ελλήνων» στο αφιέρωμα αυτό, προκάλεσε τη μήνι και παρέμεινε ως συμβολικό σημείο της σύγχρονης απόρριψης των προσφύγων από το ελλαδικό σώμα.[19] Σημειολογικά, με βάση εκείνη την παρομοίωση, οι πρόσφυγες και οι απόγονοί τους δεν μπορούσαν παρά να είναι είτε ξένοι, ως «βιετναμέζοι», είτε Ελλαδίτες αποστερημένοι από την ιστορική τους μνήμη. Το αφιέρωμα αυτό καθ’ αυτό περιείχε μια ενδιαφέρουσα και σημαντική περιγραφή των δεινών που υπέστησαν οι πρόσφυγες στην Ελλάδα, καθώς και των εγκλημάτων που διαπράχθηκαν από τον ελληνικό στρατό στη Μικρά Ασία κατά τη διάρκεια του ελληνοτουρκικού πολέμου.  Όμως η προσέγγιση αυτή, όπως και όλες οι  μετέπειτα αναφορές θα αποσιωπούν και θα καλύπτουν τις πράξεις του τουρκικού εθνικισμού κατά των χριστιανικών πληθυσμών που είχαν προηγηθεί του ελληνοτουρκικού πολέμου. Αναπαράγοντας μηχανιστικά το παραδοσιακό μανιχαϊστικό σχήμα, που διατύπωσε το ’35 με σαφήνεια ο Ν. Ζαχαριάδης: «Έλληνες ιμπεριαλιστές» κατά «Τούρκων εθνικοαπελευθερωτών», μόνον οι Έλληνες διέπραξαν εθνική εκκαθάριση («ethnic cleansing»). Κατά συνέπεια δεν θα μπορούσαν να παρουσιαστούν στοιχεία που θα το υπονόμευαν και θα επέτρεπαν στον αναγνώστη να αντιληφθεί ότι οι «Τούρκοι εθνικοαπελευθερωτές» είχαν προαποφασίσει την εξόντωση των χριστιανικών πληθυσμών και είχαν αρχίσει να την υλοποιούν πολύ πριν ο ελληνικός στρατός αποβιβαστεί στη Σμύρνη.[20]»

Ολα τα κοσμητικά επίθετα έχουν εξαφανιστεί, και το μόνο που μένει είναι εκείνη η αιχμή πως «αποσιωπούν».
Αλλά τι σημαίνει «αποσιωπούν»;;;
Μπορεί να σημαίνει πολλά, μπορεί να σημαίνει απολύτως τίποτα.
Και στη συγκεκριμένη περίπτωση, σημαίνει αυτό ακριβώς: Τίποτα.
Δεν μπορείς να κρίνεις, με την ίδια ευκολία, κάποιον που μιλάει για ένα ζήτημα και παίρνει μια θέση, με κάποιον που δεν μιλάει για το ζήτημα αυτό και συνεπώς δεν παίρνει κάποια θέση (τουλάχιστον τη συγκεκριμένη στιγμή που μιλάει). Ο ΒΑ ξεχειλώνει τη λογική και την κάνει λάστιχο. Μετά από την μομφή της «αποσιώπησης», λέει ότι (με την στάση τους αυτή) «[…] καλύπτουν τις πράξεις του τουρκικού εθνικισμού κατά των χριστιανικών πληθυσμών που είχαν προηγηθεί του ελληνοτουρκικού πολέμου». Αφού θεωρεί σαν δεδομένο την υποτιθέμενη «αποσιώπηση» (άλλο τώρα που σε άλλα κείμενα τους οι φορείς του «Ιού» έχουν μιλήσει για το θέμα των προσφύγων), από εκεί και έπειτα, ο δρόμος είναι ανοιχτός για να τους κατηγορήσει (ο ΒΑ) για οτιδήποτε τραβάει η ψυχή του.
Ελα όμως, που η πραγματικότητα διαψεύδει τον Βλάση Αγτζίδη. Διότι, δεν μπορείς να κρίνεις κάποιον από κάτι που δεν είπε. Θα τον κρίνεις βάσει αυτών που είπε. Ετσι γινόταν πάντοτε, είναι στοιχειώδες αυτό.
Και η αλήθεια είναι ότι οι φορείς του «Ιού» έχουν όντως δείξει δείγματα γραφής, και πολύ θετικά (και «φιλοπροσφυγικά») μάλιστα, όταν ασχολήθηκαν δύο φορές με τον ρατσισμό εναντίον των προσφύγων από τους κατοίκους της «παλιάς Ελλάδας», μία φορά τότε το 1992, όταν το μεγαλύτερο μέρος εκείνου του του δημοσιεύματος ήταν αφιερωμένο στα πάθη των προσφύγων (βλέπε παρακάτω),
αλλά και αργότερα, το 2010, εδώ:

Η ΡΑΤΣΙΣΤΙΚΗ ΥΠΟΔΟΧΗ ΤΩΝ ΠΡΟΣΦΥΓΩΝ ΤΟΥ 1922 – Πάντα ανεπιθύμητοι
http://www.iospress.gr/ios2010/ios20100124.htm

Ο τίτλος του δημοσιεύματος, και μόνον αυτός, προσεκτικά κομμένος με το ψαλίδι.

Ο τίτλος του δημοσιεύματος, και μόνον αυτός, προσεκτικά κομμένος με το ψαλίδι.

 

[Σ.Σ.: Κανονικά εδώ θα έπρεπε να υπάρχει η απάντηση των Α-Π στην δεύτερη ερώτηση, αλλά αφού αυτό δεν έγινε, ας βάλουμε τη φωτοτυπία με τον γνωστό επίμαχο τίτλο· άλλωστε, δεν είδαμε ποτέ κάποιο άλλο επιχείρημα εκτός από τον τίτλο αυτό, ούτε κάποιο απόσπασμα, φράση ή λέξη που να τεκμηριώνει τις κατηγορίες για «αντιπροσφυγικό/αντιποντιακό ρατσισμό»].


 

Τρίτη ερώτηση: Και ποιος ο λόγος της ενόχλησης από την παρομοίωση «Μικρασία=Βιετνάμ» (εάν υπάρχει λόγος);;;

Και ερχόμαστε στο σπουδαιότερο, κατά τη γνώμη μας.
Ωραία, ας πούμε ότι όντως είπανε οι φορείς του «Ιού» ότι η Μικρασία ήταν το «ελληνικό Βιετνάμ».
Και τι σημαίνει αυτό;;;
Για ποιο λόγο οι Α-Π έχουν ενοχληθεί τόσο πολύ;;;
Μην μας βάζετε να παραθέτω αποσπάσματα από τα γραπτά των Α-Π πάλι, αλλά και σε αυτήν την περίπτωση, έχουν δώσει τουλάχιστον 5 (πέντε) διαφορετικές εξηγήσεις,
σχετικά με τον παραλληλισμό «Μικρασίας-Βιετνάμ».
Τι είναι αυτό που μπορεί να δικαιολογήσει ότι αυτή ηαπλή παρομοίωση, «Μικρασία=Βιετνάμ», οδηγεί σε αυτήν την καταιγίδα ύβρεων και προσβολών;;;
Μήπως, τελικά, το θέμα είναι συναισθηματικό και μόνο (όπως έχει γράψει σε μια αποστροφή του λόγου του ο Βλάσης Αγτζίδης);;;

Ποια ακριβώς ήταν η ενόχληση των Α-Π σε σχέση με την παρομοίωση «Μικρασία=Βιετνάμ»;;;

Δεν ξέρουμε.
Και υποψιαζόμαστε ότι ούτε οι ίδιοι ξέρουν με ακρίβεια 100%.
Σίγουρα δείχνουν την ενόχλησή τους για τον τίτλο, αλλά από εκεί και πέρα, το τοπίο είναι θολό.
Δεν το ξεκαθαρίζουν αυτό,

  • αν ενοχλήθηκαν επειδή π.χ. πιστεύουν ότι ο Ιός κάνει τον παραλληλισμό με το Βιετνάμ,
  • ή επειδή, ξερωγώ, οι Ελληνες έσφαξαν Μικρασιάτες, όπως οι Αμερικανοί έσφαξαν Βιετναμέζους,
  • ή επειδή πιστεύουν ότι ο Ιός εννοούσε πως όπως την έπαθαν οι ΗΠΑ στο Βιετνάμ, έτσι την έπαθαν και οι Ελληνες στη Μικρασία,
  • ή μήπως επειδή, όπως ήταν μακριά το Βιετνάμ για τους Αμερικανούς, έτσι ήταν μακριά και η Μικρασία για τους Ελληνες
  • (για αυτό το τελευταίο, σοβαρολογούμε: είναι μια ακόμη εξήγηση που έδωσε ένας Αριστεροπόντιος στο μπλογκ τους «Πόντος και Αριστερά»),
  • ή μήπως επειδή όπως είναι ξένοι οι Βιετναμέζοι, έτσι είναι ξένοι και οι Μικρασιάτες;;;

Εάν, όμως, οι Α-Π είχαν την επιστημονική ακεραιότητα να παραθέσουν το πρωτότυπο κείμενο με το «Βιετνάμ», θα έβλεπε όλος ο κόσμος τι ακριβώς εννοούσε ο «Ιός».
[Σ.Σ.: Δείτε παρακάτω την απάντηση, μαζί με όλες τις παραμέτρους του ζητήματος, τεκμηριωμένα και χωρίς κανένα θολό σημείο].

Ο τίτλος του δημοσιεύματος, και μόνον αυτός, προσεκτικά κομμένος με το ψαλίδι.

Ο τίτλος του δημοσιεύματος, και μόνον αυτός, προσεκτικά κομμένος με το ψαλίδι.

 

[Σ.Σ.: Κανονικά εδώ θα έπρεπε να υπάρχει η απάντηση των Α-Π στην τρίτη ερώτηση, αλλά αφού αυτό δεν έγινε, ας βάλουμε τη φωτοτυπία με τον γνωστό επίμαχο τίτλο· άλλωστε, δεν είδαμε ποτέ κάποιο άλλο επιχείρημα εκτός από τον τίτλο αυτό, ούτε κάποιο απόσπασμα, φράση ή λέξη που να τεκμηριώνει τις κατηγορίες για «αντιπροσφυγικό/αντιποντιακό ρατσισμό»].

Και καταλήγαμε:

«Λοιπόν, πολύ θα ήθελα μια ειλικρινή και σαφή απάντηση σε αυτές τις 3 ερωτήσεις.
Και, υπόψη, ακόμη δεν έχω αρχίσει
(γι’ αυτό και προηγουμένως είχα συμβουλεύσει να συρρεύσουν εδώ όλοι οι Α-Π, χρειάζονται ενισχύσεις,
-δεν μου πάει η καρδιά να τα βάζω εγώ με 3-4 ολομόναχους ΑριστεροΠόντιους, δεν είναι fair για αυτούς, είναι πολύ λίγοι, πως να το πω, είναι άδικο).
Τα πολύ ενδιαφέροντα έπονται, σας το υπόσχομαι αυτό.
Χεχεχεχεχεχε 🙂

Μόνο, σας παρακαλώ, μην με παραπέμψετε για απαντήσεις σε ήδη δημοσιευμένα κείμενα,
αφενός διότι τα έχω ήδη διαβάσει (όπως μπορείτε να καταλάβετε από τα όσα έγραψα προηγουμένως)
και αφετέρου διότι εώ ή ίδια έχω ήδη βάλει τα σχετικά λινκ πιο πάνω.

Παρακαλώ να απαντήσετε με το χέρι στην καρδιά,
με ειλικρίνεια και με οδηγό την αλήθεια,
αφού, ούτως ή άλλως, δεν θα σας χαριστώ».


 

Το ξήλωμα του κουβαριού: Για πρώτη φορά στο διαδίκτυο, το επίμαχο δημοσίευμα του «Ιού» του 1992 σε pdf

Σε αυτή τη φάση, οι Α-Π οφείλουν (στην κοινή λογική) να κάνουν λίγο κράτει και να πατήσουν για λίγο φρένο.
Ξόδεψαν τόνους μελανιού και έλειωσαν χιλιάδες πληκτρολόγια, και τελικά κατάφεραν να δημιουργηθεί και να μείνει και να στερεωθεί στον λεγόμενο «δημόσιο λόγο» και στην «δημόσια μνήμη», αυτή η συκοφαντική κατηγορία εναντίον του «Ιού». Σημειωτέον ξανά, ότι ποτέ δεν μπήκαν στον κόπο να παραθέσουν αποδείξεις για τα όσα λένε εδώ και 6-7 χρόνια.
Από σήμερα αλλάζει αυτό.

Διότι βρήκαμε ολόκληρο το 6σέλιδο δημοσίευμα του «Ιού» του 1992, το ψηφιοποιήσαμε και το ανεβάσαμε στο ίντερνετ (στο τέλος της ανάρτησης, μπορείτε να δείτε ολόκληρο το αρχείο pdf).
Για να δουν όλοι και όλες το μέγεθος της συκοφαντίας.

1992-10-11-ΕΨΙΛΟΝ – Ιός – Το άλλο 1922 + Το ελληνικό Βιετνάμ (Ethnic Cleansing)
http://www.scribd.com/doc/134246021/

Σε αυτό το σημείο, εδώ, θα βάλουμε την επίμαχη 6η σελίδα με το περιβόητο «Βιετνάμ»:

Η περιβόητη 6η σελίδα του αφιερώματος στο 1922. Οπως μπορεί να δει ο οποιοσδήποτε, δεν έχει την πραμικρή σχέση με τις κατηγορίες των ΑριστεροΠόντιων. Μιλάει για ένα εντελώς άσχετο θέμα.

Η περιβόητη 6η σελίδα του αφιερώματος στο 1922. Οπως μπορεί να δει ο οποιοσδήποτε, δεν έχει την πραμικρή σχέση με τις κατηγορίες των ΑριστεροΠόντιων. Μιλάει για ένα εντελώς άσχετο θέμα.

 


 

Οπως μπορεί να δεί o οποισδήποτε γνωρίζει ανάγνωση:

  • Το πρώτο και μεγαλύτερο μέρος του δημοσιεύματος του «Ιού» του 1992 είναι αφιερωμένο στον ρατσισμό εναντίον των προσφύγων από τους κατοίκους της «παλιάς Ελλάδας», παναπεί ότι, όχι μόνο δεν χαρακτηρίζεται από «αντιπροσφυγικό/αντιποντιακό ρατσισμό», αλλά αντιθέτως, είναι εξαιρετικά φιλοπροσφυγικό, και σε μια εποχή, μάλιστα, που δεν υπήρχε ιδιαίτερα μεγάλο φιλοπροσφυγικό κίνημα, εθνικιστικό, μετριοπαθές, αριστερό ή άλλο.
  • Στο δεύτερο τμήμα, το πράγμα χειροτερεύει για τους Α-Π, όταν πηγαίνουμε στο επίμαχο «Βιετνάμ», διότι, πάλι, δεν βρίσκουμε απολύτως τίποτε από όσα οι Α-Π καταμαρτυρούν στον «Ιό». Το κείμενο «Το ελληνικό Βιετνάμ» μιλάει για τις αγριότητες του ελληνικού στρατού εναντίον αμάχων Τουρκομουσουλμάνων στην Ιωνία. Μπορεί να βρίσκεται στο ίδιο κεφάλαιο της Ιστορίας, όμως αποτελεί εντελώς διαφορετική και ξεχωριστή σελίδα. Συνεπώς, δεν δικαιολογούνται από πουθενά οι κατηγορίες των Α-Π. Είναι ανεδαφικές, ατεκμηρίωτες και -κυρίως- άσχετες (για να μην πούμε ασυνάρτητες).

Ετσι εξηγείται και το αδιαμφισβήτητο γεγονός, πως δηλαδή οι Α-Π στα 6 ή 7 χρόνια που έχουν το θέμα του «Βιετνάμ» στην πρώτη γραμμή, δεν έχουν κάνει ποτέ τον παραμικρό κόπο να παραθέσουν, έτσι για την τιμή των όπλων, έστω, μια φράση, ένα απόσπασμα, μία λέξη από το επίμαχο κείμενο. Και πως θα μπορούσε, άλλωστε, από την στιγμή που το μισό κείμενο είναι φιλοπροσφυγικό, το υπλολοιπο είναι άσχετο, ενώ ακόμη και η παρομοίωση για το «Βιετνάμ» αφορά τους άμαχους Τουρκομουσουλμάνους και όχι τους πρόσφυγες.

  • «Και οι κατηγορίες για «αντιπροσφυγικό/αντιποντιακό ρατσισμό»;;;», θα ρωτήσει ο αναγνώστης.
  • «Πως τεκμηριώνονται;;;»

Πολύ απλά, δεν τεκμηριώνονται.
Το μισό κείμενο του «Ιού» είναι φιλοπροσφυγικό, και το υπόλοιπο είναι άσχετο, μιλάει για άλλο θέμα.

Ειλικρινά, δεν μπορέσαμε να καταλήξουμε σε συμπέρασμα για τους λόγους της αποκρουστικής συκοφαντικής επίθεσης εναντίον του «Ιού» από την πλευρά των Α-Π.
Ενδεχομένως να πρόκειται για υπερβολικό ζήλο, μαζί με θυμό και παράπονο και οργή, ίσως (και) για τα δεινά των προγόνων τους -και προγόνων μας- προσφύγων Μικρασιατών και Ποντίων, μαζί με κάποιο οίστρο που τους παρέσυρε και τους έφτασε σε σημείο vertigo, χωρίς (αυτο)έλεγχο στα λεγόμενά τους και (αυτο)παγιδευμένοι σε κάτι που άρχισαν, χωρίς να το έχουν δει ποτέ με ψυχραιμία. Σε αυτό συνηγορεί και εκείνο το «συναίσθημα» που αναφέρθηκε από έναν Α-Π, συναίσθημα που οδήγησε έναν από τους Α-Π να υπογράφει με υπογραφές όπως «Ομέρ ο (πλήρως και από επιλογή) Βιετναμέζος» ή «Ομέρ ο καρα-Βιετναμέζος«, όπως είδαμε παραπάνω. Ισως, πάλι, να πρόκειται για απλή ξεροκεφαλιά («ίσως ποντιακή;;;«, θα μπορούσε να προσθέσει κάποιος φιλοπαίγμων).

Ομως, σε αυτό το σημείο, θα πρέπει να τονιστεί το εξής:
Ακόμη κι αν οι Α-Π βρίσκουν (εκ του μη όντος, φυσικά) κάποια υποτιθέμενη «συμβολική αξία» στον χαρακτηρισμό που επιλέγουν να χρησιμοποιούν για τον εαυτό τους («είμαστε Βιετναμέζοι»),
σαν να λένε, λόγου χάρη «Αν για τους Δεξιούς είμασταν τότε»τουρκόσποροι», για τους «Ιούς» το 1992 είμασταν «βιετναμέζοι»!!!», είναι εμφανές ότι κάνουν ένα μεγάλο λογικό σφάλμα εδώ. Διότι το κείμενο, όπως είδαμε, μιλάει για τις σφαγές και τις βιαιότητες του επελαύνοντος ή υποχωρούντος ελληνικού στρατού εναντίον αμάχων Τουρκομουσουλμάνων. Οι πρόσφυγες δεν εμπλέκονται στην αφήγηση, στην παρούσα φάση.
Συνεπως, και η παρομοίωση «Βιετναμέζοι» θα μπορούσε να πάει μόνο σε αυτούς για τους οποίους γράφτηκε εξαρχής, δηλαδή τους άμαχους Τουρκομουσουλμάνους. Και μόνον σε αυτούς. Σε καμιά περίπτωση, δεν θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί η παρομοίωση «Πρόσφυγες=Βιετναμέζοι». Είναι βιασμός της λογικής, πως να το πούμε, είναι λογικό σφάλμα, δεν στέκει, είναι ανοησία.
Και κατά συνέπεια, ούτε κάποια «συμβολική αξία» υπάρχει.

Υπάρχουν, όμως, και στοιχεία που συγκλίνουν στην πεποίθηση πως όλο αυτό ήταν εσκεμμένο και συνειδητό.
Λόγου χάρη, η παραδοχή του Βλάση Αγτζίδη στο πιο επίσημο κείμενό του, από το προαναφερθέν βιβλίο (δείτε παραπάνω, το τελευταίο από τα αποσπάσματα που βάλαμε, βρίσκεται και στο κείμενο «Η γενοκτονία και η άρνησή της»
http://kars1918.wordpress.com/2011/05/27/genocide/

Εκεί, λοιπόν, διαβάζουμε επί λέξει:

«Το αφιέρωμα αυτό καθ’ αυτό περιείχε μια ενδιαφέρουσα και σημαντική περιγραφή των δεινών που υπέστησαν οι πρόσφυγες στην Ελλάδα, καθώς και των εγκλημάτων που διαπράχθηκαν από τον ελληνικό στρατό στη Μικρά Ασία κατά τη διάρκεια του ελληνοτουρκικού πολέμου».

Ποιος μπορεί να ισχυριστεί τώρα ότι, λ.χ. «δεν ήξερε«;;;
Νομίζουμε, είναι παραπάνω από σαφές.
Ηξερε.
Μια άλλη εξήγηση θα μπορούσε να είναι η εξής: Ισως οι Α-Π έχουν επαναλάβει τόσες πολλές φορές το ψέμα και την συκοφαντία, ώστε να τα έχουν πιστέψει και οι ίδιοι. Κάπως ονομάζεται αυτό στην Ψυχιατρική.


 

Μια μικρή έκπληξη για τους Α-Π, από το 1975 (Ενα ακόμη πολύ σημαντικό λάθος των Α-Π και μία ακόμη σημαντική αβλεψία)

Η παρομοίωση «Μικρασία=Βιετνάμ» δεν είναι καν δημιούργημα του «Ιού»!!!

Εξηγούμαστε:

Ανοίγουμε τον 6ο τόμο (1915-1935) της 7τομης «Νεώτερης Ιστορίας του Ελληνικού Εθνους 1826-1974» του Γεωργίου Ρούσσου, έκδοση Ελληνική Μορφωτική Εστία, Αθήναι, 1975, στα κεφάλαια (για το μικρασιατικό) 4+5+6+7, σελίδες 122-358.

Ο Γεώργιος Ρούσσος (1910-1984) ήταν δημοσιογράφος και συγγραφέας, και ο κατεξοχήν βενιζελικός ιστορικός, που με το συγκεκριμένο έργο του (χαρακτηριστικό δείγμα «public history») επηρέασε πολύ μεγάλα ακροατήρια και διαμόρφωσε την σύγχρονη «βενιζελική» οπτική, σε σχέση με όλα τα θέματα του Μεσοπολέμου και το Μικρασιατικό, βεβαίως. Εδώ μια φωτογραφία του με την ηθοποιό σύζυγό του.

Και βλέπουμε στο 4ο κεφάλαιο, με τίτλο «Η μοιραία παρένθεση», στη σελίδα 122, ένα υποκεφάλαιο με τίτλο –σορπράιζ!!!
«Το Βιετνάμ της Μικράς Ασίας»!!!

Το υποκεφάλαιο αυτό αρχίζει ρωτώντας αν ήταν ο Βενιζέλος ενεργούμενο των μεγάλων δυνάμεων, συνεχίζει λέγοντας ότι αυτές ενδιαφέρονται μόνο για τα συμφέροντά τους, εξ ου και ο ιμπεριαλισμός τους, μετά λέει ότι ο Βενιζέλος δεν ήταν μαριονέτα, και κλείνει λέγοντας ότι όλοι -ιμπεριαλιστικές δυνάμεις και Ελλάδα- έπρεπε να αντιμετωπίσουν ρεαλιστικά τη νέα πραγματικότητα με την κατάρρευση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.
Η τελευταία φράση είναι για τον Κεμάλ, ο οποίος, λέει, μετέτρεπε την ανίδραση των Τούρκων σε εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα, και ότι ….
… «[…] μετέτρεπε τη Μικρα Ασία σε ό,τι αποκαλούμε σήμερα Βιετνάμ».

Αυτή είναι η πηγή, η αρχή του κακού και η πέτρα του σκανδάλου, δυστυχώς για τους Α-Π, δυστυχώς.
Ενα ευφυολόγημα ενός ακραιφνώς βενιζελικού.

Το υπογραμμίζουμε, το έργο του αυτό του βενιζελικού Γεωργίου Ρούσσου τυπώθηκε το 1975.
Με λίγα λόγια, επί 17 ολόκληρα χρόνια, η παρομοίωση «Μικρασία=Βιετνάμ» υπήρχε εκεί έξω, είχε διαβαστεί από εκατοντάδες χιλιάδες μάτια (το 7τομο αυτό ιστορικό έργο ήταν από τις αγαπημένες εκδόσεις που προωθούσαν οι πλασιέ βιβλίων της εποχής και είχε αγοραστεί από μεγάλο αριθμό οικογενειών -ακόμη και σήμερα, κοσμεί πολλές βιβλιοθήκες) και ήταν ένα χαρακτηριστικό σημείο και δείγμα «public history».

Οι Α-Π, βεβαίως, δεν το είχαν πάρει χαμπάρι, ούτε το 1975, ούτε το 1992. Ετσι εξηγείται και το σοκ που φαίνεται ότι έπαθαν, όταν γύρω στο 2007 (όπως μπορούμε να πιθανολογήσουμε με ασφάλεια) ανακάλυψαν το δημοσίευμα του 1992 του «Ιού» με την ίδια παρομοίωση «Μικρασία=Βιετνάμ». Και αμέσως μετά, ξεκίνησαν αυτό το παραληρηματικό και αποκρουστικό σχέδιο συκοφάντησης του «Ιού» και διαστρέβλωσης των γραπτών του.


 

Επίλογος και συμπέρασμα

Ας κάνουμε μια σύνοψη:

  • 1975 – Ο βενιζελικός Γεώργιος Ρούσσος γράφει για «Το Βιετνάμ της Μικράς Ασίας» στην 7τομη «Νεώτερη Ιστορία του Ελληνικού Εθνους 1826-1974», έκδοση Ελληνική Μορφωτική Εστία, χαρακτηριστικό δείγμα «public history». Το συγκεκριμένο ιστορικό έργο αποτελεί βασικό παράγοντα διάχυσης στην κοινωνία της θετικής γνώμης για τον Βενιζέλο στις πεποιθήσεις των Νεοελλήνων. Σύμφωνα με μαρτυρίες, η φράση «Το ελληνικό Βιετνάμ» εμφανίζεται συχνά και σε άλλα έντυπα με τα οποία συνεργαζόταν ο Γεώργιος Ρούσσος, όπως καθημερινές μεγάλες εφημερίδες ή το περιοδικό «Ταχυδρόμος». Κανείς δεν φαίνεται να ενοχλείται, πρόσφυγας, Μικρασιάτης ή Πόντιος, δεξιός, κεντρώος ή αριστερός.
  • 1987 (συν-πλην ένα έτος) – Εμφανίζονται οργανωμένα οι πρώτοι «Πόντιοι και Αριστεροί»
  • 1992 – Ο «Ιός» κάνει ένα αφιέρωμα στα 70χρονα από τα γεγονότα της Μικράς Ασίας με τίτλο «Το άλλο 1922». Το κυρίως κείμενο είναι εξαιρετικά φιλοπροσφυγικό, και σε μια εποχή, μάλιστα, που δεν υπήρχε ιδιαίτερα μεγάλο φιλοπροσφυγικό κίνημα, εθνικιστικό, μετριοπαθές, αριστερό ή άλλο. Μαζί δημοσιεύει και ένα μικρότερο κείμενο, με τίτλο «Το ελληνικό Βιετνάμ (Ethnic Cleansing)», στο οποίο περιγράφεται μια άλλη σελίδα από τα γεγονότα του 1922, και συγκεκριμένα οι βιαιότητες του ελληνικού στρατού εναντίον αμάχων Τουρκομουσουλμάνων. Οι ΑριστεροΠόντιοι δεν φαίνεται να ενοχλούνται, ή τουλάχιστον, δεν φαίνεται να υπάρχει κάποια σημαντική δημόσια αντίδρασή τους.
  • 2005 (συν-πλην ένα έτος) – Οι ΑριστεροΠόντιοι εμφανίζονται στο ελληνικό διαδίκτυο, όπως λόγου χάρη στο Athens Indymedia, με πολύ συχνό ρυθμό παρεμβάσεων και σχολίων. Δεν φαίνεται να ασχολούνται με το «Βιετνάμ».
  • 2007 – Οι ΑριστεροΠόντιοι θυμούνται (ή μήπως ανακαλύπτουν;;;) «Το ελληνικό Βιετνάμ» του «Ιού», με καθυστέρηση περίπου 15 ετών, κόβουν πολύ προσεκτικά με ψαλίδι μόνο τον τίτλο, και κατόπιν προχωρούν σε μια συστηματική εκστρατεία κατηγοριών εναντίον του «Ιού», που γρήγορα φτάνει στα επίπεδα της συκοφαντίας και της καθυβρίσεως. Κύριο χαρακτηριστικό της εκστρατείας αυτής, η απόκρυψη του περιεχομένου του κειμένου του «Ιού» και η επιμελής αποφυγή παράθεσης αποσπασμάτων, έστω και μάς φράσης ή μίας λέξης.
  • 2013 – Για πρώτη φορά ολόκληρο εκείνο το 6σέλιδο του 1992 βλέπει το φως του διαδικτύου, και συνεπώς, μπορεί ο καθένας να κρίνει και να συγκρίνει. Μαζί, μαθαίνουμε ότι η φράση «Το ελληνικό Βιετνάμ» δεν είναι καν φράση του «Ιού». Είναι φράση ενός κατεξοχήν βενιζελικού συγγραφέα εκλαϊκευμένης Ιστορίας (και όχι μόνο).

Μένει τώρα να δούμε την αντίδραση των Α-Π.

Μετά από όλα αυτά, ωστόσο, θα συμφωνήσουμε σε ένα σημείο με τον Βλάση Αγτζίδη, εκεί που λέει:

«Ένας χαρακτηρισμός, που κατατέθηκε σ’ ένα αφιέρωμα μ’ αφορμή τα 70 χρόνια από τη Μικρασιατική Καταστροφή επρόκειτο να στοιχειώσει τις σχέσεις ενός τμήματος του πολιτικού χώρου που προήλθε από τη Β’ Πανελλαδική, με το αριστερό κομμάτι του ενεργοποιημένου προσφυγικού χώρου».

Θα συμφωνήσουμε στη λέξη «στοίχειωσε«. Είναι η μοναδική αλήθεια μέσα σε ολόκληρο το κείμενο.
Πράγματι, πρόκειται για «στοίχειωμα». Για φάντασμα. Για κάτι που υπάρχει μόνο στην φαντασία των ΑριστεροΠόντιων.

Νομίζουμε τα είπαμε όλα και μετά από όλα αυτά, πιστεύουμε ότι υπάρχουν μόνο δύο δρόμοι για τους Α-Π:
Είτε να ξοδέψουν άλλα 6-7 χρόνια γράφοντας και κατηγορώντας τον (επαναλαμβάνουμε: βενιζελικό) Γεώργιο Ρούσσο ως φανατικό αρχιρατσισταρά, Πλεύρη, συκοφάντη, Γκρίζο Λύκο, ανιστόρητο, μη μοναρχικό γουρούνι κ.λπ,
είτε να ζητήσουν συγγνώμη για την άθλια και με γκεμπελικά χαρακτηριστικά εκστρατεία συκοφάντησης εναντίον του «Ιού».

Και κάτι τελευταίο.
Ο ΒΑ, με την επιστροφή του στην «Ελευθεροτυπία» έγραψε χαρακτηριστικά (Ιανουάριος 2013):

«Ίσως το χαρακτηριστικότερο γεγονός, σε προσωπικό επίπεδο, της νέας χρονιάς ήταν η επιστροφή μου στην Ελευθεροτυπία  μετά από 16 χρόνια. Η δεκαετής (1987-1997) γόνιμη συνεργασία  διακόπηκε όταν υπήρξε μια σκληρή σύγκρουση με την ομάδα του Ιού για λόγους που θα άξιζε κάποτε να αποτελέσουν αντικείμενο αναλυτικής παρουσίασης, μιας και αναδεικνύουν τα ελλείμματα, τα στερεότυπα, την ημιμάθεια αλλά και τον ηλίθιο φανατισμό  που επικράτησε σ’ ένα κομμάτι της μεταπολιτευτικής Αριστεράς. (την άποψή μου και την κριτική μου για τον Ιό και τις απόψεις του μπορείτε να τις βρείτε κάπου στο κείμενό μου «Ο αντιπροσφυγικός αναθεωρητισμός» στο «γ’ μέρος», στο υποκεφάλαιο: Η περίπτωση του «Ιού» και οι «βιετναμέζοι πρόσφυγες», καθώς και στο Η γενοκτονία και η άρνησή της)».

Eπιστρέφοντας στην «Ελευθεροτυπία» – Und ich dachte immer
http://kars1918.wordpress.com/2013/01/21/returning-to-eleftherotypia/

Ναι, θα συμφωνήσουμε και σε αυτό, ότι δηλαδή τέτοιου είδους περιπτώσεις διαστρέβλωσης, όπως αυτή η συγκεκριμένη αποκρουστική και παράλογη ιστορία (που κατά τη γνώμη μας, όμως, δεν αποτελεί «σύγκρουση», αλλά άδικη και συκοφαντική πολεμική ενός συνόλου προς ένα άλλο σύνολο, για δυσδιάκριτους λόγους) θα μπορούσαν να γίνουν case study, μιας που με παρόμοια θέματα ασχολούνται, πλέον, και οι «επίσημοι», ακαδημαϊκοί και άλλοι, ιστορικοί, όπως αυτό προκύπτει, λόγου χάρη, βλέποντας στην θεματολογία του επερχόμενου καθιερωμένου ετήσιου συνεδρίου του «Δικτύου για την Μελέτη Εμφυλίων Πολέμων» (Αύγουστος 2013 με θέμα «Χρήσεις και καταχρήσεις της ιστορίας Η δημόσια ιστορία στην Ελλάδα«) να υπάρχει και θεματική ενότητα για το διαδίκτυο, «Διαδίκτυο, Νέα Κοινωνικά Μέσα, ΤΠΕ και Ιστορία«.

Τι θέλουμε να πούμε με αυτό;;;
Οτι είναι φαινόμενο της εποχής. Αν δεν υπήρχε το διαδίκτυο, δεν θα ήταν εφικτή, και μάλιστα σε τέτοια μεγάλη έκταση και βαθμό, η διάδοση της συκοφαντίας αυτής.
Από την άλλη, όμως, αν δεν υπήρχε το διαδίκτυο δεν θα ήταν εφικτή (όχι η πραγματοποίηση αλλά) η δημοσιοποίηση και η διάδοση του κειμένου αυτού, με την αποδόμηση του σχετικού συκοφαντικού μύθου.

Εδώ το εν λόγω αρχείο pdf με το δημοσίευμα του 1992, από το περιοδικό ‘Εψιλον’ της ‘Κυριακάτικης Ελευθεροτυπίας’.

 

1992-10-11-ΕΨΙΛΟΝ – Ιός – Το άλλο 1922 + Το ελληνικό Βιετνάμ (Ethnic Cleansing)

377 Σχόλια to “Ενα χαρακτηριστικό δείγμα-case study διαστρέβλωσης στην διαδικτυακή Public History – Η ομάδα «Πόντος και Αριστερά», ο Βλάσης Αγτζίδης, ο Ιός και το «Ελληνικό Βιετνάμ» του 1922”

  1. Αρβανίτικο κεφάλι said

    Πολύ μακρυνάρι αλλά τελικά δεν πείθει… και δεν είμαι καν Πόντιος. 🙂 Προφανώς όλες τους οι κατηγορίες δεν στέκουν αλλά και το 1/10 αρκεί. Και όντως “Ο Κωστόπουλος χρησιμοποιεί τις πηγές κατά το δοκούν. Έχει ήδη προαποφασίσει το τι θέλει να αποδείξει. Φυσικά δεν είναι του επιπέδου του Νακρατζά. Εχει γνώσεις ο άνθρωπος για το πως θα καταφέρει να βολέψει με επιστημονικοφανή τρόπο τα στοιχεία που εξυπηρετούν την προαποφασισμένη θέση.” Στρατευμένος – και πολύ καλός σε αυτό το ρόλο. Και εφόσον δεχθούμε πως σε τελική φάση όλοι είναι στρατευμένοι κάπου, ε ας είναι και ο Κ. εκεί που είναι. 🙂 Χρειάζεται έτσι κι αλλιώς αυτή η πλευρά πιο σοβαρές πένες από τον Νακρατζά, το Θεοδωρίδη, το Λιθοξόου και τους διάφορους “Μισίρκωφ”.

  2. Δεν θέλουμε να σε πείσουμε για τίποτα, αγαπητό «Αρβανίτικο Κεφάλι»
    Το πως χρησιμοποιεί τις πηγές ο Τάσος Κωστόπουλος στα βιβλία του (ο Κωστόπουλος, λέμε, όχι ο Ιός, έτσι;;;) είναι ένα άλλο ζήτημα, που μπορούμε να το συζητήσουμε.

    Για το συγκεκριμένο, όμως, το «Βιετνάμ», καλό θα ήταν αν έριχνες μια ματιά στο επίμαχο δημοσίευμα του 1992, προτού αποφανθείς
    (το αστείο είναι ότι κάνετε ακριβώς αυτό για το οποίο κατηγορείτε τον Ιό, δηλαδή προσχηματισμένες γνώμες και χρήση των στοιχείων κατά το δοκούν για να στηρίχτεί το προαποφασισμένο συμπέρασμα).

    Εκεί θα δεις με τα ίδια σου τα μάτια ότι οι Α-Π κατηγορούν και γράφουν λίβελλους επί 6 χρόνια, βασιζόμενοι αποκλειστικά και ΜΟΝΟ σε έναν άσχετο τίτλο, για ένα άλλο ζήτημα, και όχι πάντως, για τα δεινά των προσφύγων (τίτλος, που δεν είναι καν του Ιού, είναι ενός βενιζελικού συγγραφέα).

    Λέμε για την επίμαχη 6η σελίδα με το περιβόητο «Βιετνάμ»

    «Οπως μπορεί να δεί o οποιοσδήποτε γνωρίζει ανάγνωση:

    – Το πρώτο και μεγαλύτερο μέρος του δημοσιεύματος του «Ιού» του 1992 είναι αφιερωμένο στον ρατσισμό εναντίον των προσφύγων από τους κατοίκους της «παλιάς Ελλάδας», παναπεί ότι, όχι μόνο δεν χαρακτηρίζεται από «αντιπροσφυγικό/αντιποντιακό ρατσισμό», αλλά αντιθέτως, είναι εξαιρετικά φιλοπροσφυγικό, και σε μια εποχή, μάλιστα, που δεν υπήρχε ιδιαίτερα μεγάλο φιλοπροσφυγικό κίνημα, εθνικιστικό, μετριοπαθές, αριστερό ή άλλο.

    – Στο δεύτερο τμήμα, το πράγμα χειροτερεύει για τους Α-Π, όταν πηγαίνουμε στο επίμαχο «Βιετνάμ», διότι, πάλι, δεν βρίσκουμε απολύτως τίποτε από όσα οι Α-Π καταμαρτυρούν στον «Ιό». Το κείμενο «Το ελληνικό Βιετνάμ» μιλάει για τις αγριότητες του ελληνικού στρατού εναντίον αμάχων Τουρκομουσουλμάνων στην Ιωνία. Μπορεί να βρίσκεται στο ίδιο κεφάλαιο της Ιστορίας, όμως αποτελεί εντελώς διαφορετική και ξεχωριστή σελίδα. Συνεπώς, δεν δικαιολογούνται από πουθενά οι κατηγορίες των Α-Π. Είναι ανεδαφικές, ατεκμηρίωτες και -κυρίως- άσχετες (για να μην πούμε ασυνάρτητες).

    Ετσι εξηγείται και το αδιαμφισβήτητο γεγονός, πως δηλαδή οι Α-Π στα 6 ή 7 χρόνια που έχουν το θέμα του «Βιετνάμ» στην πρώτη γραμμή, δεν έχουν κάνει ποτέ τον παραμικρό κόπο να παραθέσουν, έτσι για την τιμή των όπλων, έστω, μια φράση, ένα απόσπασμα, μία λέξη από το επίμαχο κείμενο. Και πως θα μπορούσε, άλλωστε, από την στιγμή που το μισό κείμενο είναι φιλοπροσφυγικό, το υπόλοιπο είναι άσχετο, ενώ ακόμη και η παρομοίωση για το «Βιετνάμ» αφορά τους άμαχους Τουρκομουσουλμάνους και όχι τους πρόσφυγες.

    «Και οι κατηγορίες για «αντιπροσφυγικό/αντιποντιακό ρατσισμό»;;;», θα ρωτήσει ο αναγνώστης.
    «Πως τεκμηριώνονται;;;»

    Πολύ απλά, δεν τεκμηριώνονται.
    Το μισό κείμενο του «Ιού» είναι φιλοπροσφυγικό, και το υπόλοιπο είναι άσχετο, μιλάει για άλλο θέμα
    ».

    Αν αυτό δεν είναι διαστρέβλωση, τότε δεν ξέρουμε τι άλλο θα μπορούσε να χαρακτηριστεί με αυτή την λέξη, ειλικρινά.

  3. Πράγματι, πολύ μακρυνάρι.
    Το 1/10 από αυτό θα αρκούσε για να πείσει, και με το παραπάνω.
    Όποιος δεν θέλει να πειστεί, τώρα, και χίλια τέτοια να διαβάσει πάντα θα βρίσκει κάτι για να μην πείθεται.

  4. Έλα ντε; said

    Συγχαρητήρια για την ανάρτηση. Η ομάδα Πόντος και Αριστερά αποτελεί μια προκλητική περίπτωση στο διαδίκτυο. Η διαστρέβλωση σημαντικών ιστορικών γεγονότων και προσώπων όπως του Ιωάννης Μεταξά είναι απολύτως απαράδεκτη. Δείτε τι εξοργιστικά γράφουν http://pontosandaristera.wordpress.com/2009/10/26/26-10-200/ και μας τσουβαλιάζουν όλους μαζί, και εμάς και εσάς.

    Κακώς όμως τους απολογείστε. Φυσικά και η Μικρά Ασία ήταν το Βιετνάμ των Ελλήνων και ένοχος ήταν ο Βενιζέλος που μας πήγε εκεί. Τι δουλειά είχαμε εμείς στην Ασία να γίνουμε κατακτητές ενός περήφανου λαού; Για όλα φταίει ο Βενιζέλος και είχαν πολύ δίκιο οι κομμουνιστές εκείνης της εποχής που προσπάθησαν σε συνεργασία με τους βασιλικούς και τον Μεταξά, γιατί να το κρύψωμεν, να αποτρέψουν την ιμπεριαλιστική-αποικιοκρατική εξόρμηση.

    Κάποτε πρέπει να μπει τέλος στα παραμύθια των τουρκόσπορων

  5. Αρβανίτικο κεφάλι said

    Αγαπητή Βασιλική το διάβασα το μακρυνάρι – το κομματάκι περί 1922 είναι ένα λιθαράκι στην εικόνα που περνάει ο Κωστόπουλος ειδικά και για αυτό και η επίθεση εναντίον του δεν έγινε τότε. Προσωπικά αμφιβάλλω αν οι υπόλοιποι είχαν και μεγάλη συμβολή σε αυτό το άρθρο όπως και γενικότερα σε θέματα ιστορικά-εθνικά – άλλη τους η ειδικότητα. Τα περί άσχετου τίτλου δε σβήνουν τη συνολική εικόνα. Δεν έχω κανένα πρόβλημα με το να κράξεις τους Π-Α για τη συγκεκριμένη διαστρέβλωση αλλά η ουσία δεν αλλάζει. 🙂 Κατά βάθος οι «τουρκόσποροι» είναι κάποιοι είδους κακοί της όλης ιστορίας, είτε γιατί δεν παραδέχονται πως είναι τουρκόσποροι είτε γιατί είναι όργανα των ιμπεριαλιστών Ελλήνων. 🙂 Συνήθως και τα δύο ταυτόχρονα μια και είναι ο λόγος που δεν είμαστε σε κατάσταση γαμήσι, χασίσι και επιστροφή στη φύση με τους γείτονες. 🙂

    Τώρα να θέλει ο Γαβριηλίδης και κείμενο για να πειστεί για το συντρόφι 🙂 είναι πέραν του αστείου – μου έφτιαξε τη μέρα. 🙂

  6. "ΝΤΑΝΤΟΝ" said

    Θέλω να χαιρετήσω την διάθεση σου/σας για μια αντικειμενική ανάλυση και αντιπαράθεση στο θέμα. Τόσο αντικειμενική μάλιστα , όπου θα μπορούσε να πει κανείς ότι με μια τόσο εκτεταμένη παράθεση των ¨αντίπαλων επιχειρημάτων και δημοσιευμάτων¨ , για να κλείσετε με μια «αποκάλυψη» που δικαιώνει την θέση των ¨δαιμονοποιημένων Ιών¨ , καταλήγεις εύκολα στο συμπέρασμα ¨ε , είναι συκοφάντες οι πολέμιοι τους , τόσος κουραστικός και επαναλαμβανόμενος θόρυβος εναντίον τους , για το τίποτα¨ … Όμως καλλίτερα έτσι παρά να απαντούσατε στους «συκοφάντες» απλά μόνο με την ¨αποκάλυψη» ,

    Έχετε δίκιο στο σημείο που επισημαίνεται ότι όσοι τους άσκησαν πολεμική κριτική για τα ¨Ελληνικά Βιετνάμ – ΚΑΙ τις ¨Ελληνικές Εθνοκαθάρσεις¨ ( μην ξεχνάμε και τον ¨υπέρτιτλο» – » Ethnic Clean » … ) δεν παρουσίασαν εκτεταμένα όλο το άρθρο , αλλά και άλλη σχετική αρθρογραφία τους για τις ¨καταπιεσμένες μειονότητες στον Ελλαδικό χώρο¨ , καταλήγοντας στο τέλος με τις δικές τους ¨αποκαλύψεις» και ¨ντοκουμέντα» , έτσι ώστε ο κουρασμένος αναγνώστης να συμπεράνει στο τέλος εύκολα ( όπως και στην δική σας παρουσίαση παραπάνω) το ¨πόσο συκοφάντες είναι οι πολέμιοι του Ελληνισμού¨.

    Όλοι ξέρουμε ότι όταν κάνει κανείς , με αφετηρία ενός πραγματικού γεγονότος ( βιαιότητες Ελληνικού Στρατού σε ορισμένα Τουρκικά χωριά), ¨προβολές¨ , ανακαλώντας στην μνήμη , προκαλώντας το ¨συναίσθημα¨ , ΑΛΛΑ – Ασύμμετρα- ιστορικά γεγονότα – που έχουν άλλη έκταση , διάσταση και αιτία , μάλιστα σε διαφορετικό ιστορικό χρόνο σε άλλες κοινωνικές συνθήκες , όπως ήταν ο πόλεμος του Βιετνάμ και η Εθνοκάθαρση που επεδίωξε ο κυρίαρχος τότε και τώρα αμερικάνικος ιμπεριαλισμός , ΤΟΤΕ διαπράττει, με την μέθοδο της παραπλάνησης ( manipulation ) και της πρόκλησης αθέμιτων ¨συνειρμών¨ , το ¨έγκλημα¨ της στρατευμένης ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑΣ και η Προπαγάνδα δεν είναι ενημέρωση η πληροφόρηση. Το επιχείρημα , μα ¨άλλα¨ γράφουν στο άρθρο τους – δεν είναι αρκετό , διότι στην εποχή των ¨ψυχολογικών πολέμων¨ μέσω της ¨πρώτης εικόνας¨ στα media η των τίτλων και υποτίτλων μπορεί να ανατρέπει το περιεχόμενο η την ουσία ενός άρθρου , έτσι και έτσι βρισκόμαστε στην εποχή των ¨μονόστηλων άρθρων¨ και όχι των ¨αναλύσεων¨.

    Καμία σχέση λοιπόν με το Βιετνάμ , διότι απλά σε αυτό έπεσαν παραπάνω βόμβες απ΄ότι στον Β΄Π.Π. και χημικά για την καταστροφή της παραγωγής , ο πόλεμος ήταν μεταξύ ενός μικρού λαού ενάντια σε μια υπερδύναμη και δεν μπορεί να συγκριθεί με τον Ελληνοτουρκικό πόλεμο και τέλος τα εγκλήματα πολέμου , όπως και αυτά της Γερμανίας του Γ΄Ράιχ , δεν αποτελούσαν απλά βάρβαρες εκδικητικές συμπεριφορές ¨αποχωρούντων στρατευμάτων¨ , αλλά μια μεθοδευμένη ¨βιομηχανία παραγωγής εγκλήματος¨ με στόχο την γενοκτονία. Και όμως διάλεξαν αυτό τον τίτλο για να εκφράσουν την ¨ανθρωπιστική και διεθνιστική τους οπτική¨ , Το επιχείρημα , ότι απλά τον τίτλο αυτό τον ¨αφομοίωσαν¨ από έναν » Βενιζελικό ιστοριογράφο¨ ( ίσως για να συγκινηθούν οι ¨Πόντιοι¨ που έχουν παράδοση στον ¨Αριστερό Βενιζελισμό¨… ) είναι , συγνώμη , λίγο ¨ρηχό¨

    Και τι δουλειά έχει μια Ομάδα ¨Αριστερών Δημοσιογράφων¨ , όπως αυτοπροσδιορίζεται η Ομάδα των ¨Ιών¨ , να παραλάβουν άκριτα τον όρο ενός ¨Αντιδραστικού Βενιζελικού¨ , όταν ο Ε. Βενιζέλος συμβολίζει για την ευρεία πλειοψηφία των Αριστερών τον λεγόμενο ¨ελληνικό ιμπεριαλισμό¨ με την ¨Ελλάδα των πέντε θαλασσών και τριών Ηπείρων , τον ¨αντικομουνισμό¨ με το ιδιώνυμο , τον ¨Φίλο – Μουσολινισμό¨ κ.α. ;

    Απλά εξυπηρετούσε το επινόημα αυτό και τις δικές τους πεποιθήσεις για την γενοκτονική ¨τάση¨ του ¨ελληνικού ιμπεριαλισμού¨ , των ¨πολέμων¨ γενικότερα ( σαν ας πούμε ¨αντιμιλιταριστική άποψη¨ ) . Και αυτό δείχνει και η γενικότερη αρθρογραφία – επικέντρωση, το ¨μενού¨ ας πούμε των ¨Ιών¨ για τις διώξεις ( ¨γενοκτονίες¨ ) όλων των άλλων εθνικών και θρησκευτικών μειονοτήτων στην Ελλάδα ( Σλαβομακεδόνες , Τούρκους , Αλβανό -Τσάμηδες ) , όπως και των ¨μεταναστών¨ η καλλίτερα Προσφύγων που ανάγονται ¨στο περίπου¨ σε καλοδεχούμενες – εν δυνάμει – ¨εθνικές μειονότητες¨ στην Ελλάδα , οι οποίες προορίζονται να ¨εξασθενίσουν ( διαλύσουν ; ) με την ¨βοήθεια των Διεθνών Οργανισμών και της Ε.Ε. ¨ , το ¨ελληνικό ιμπεριαλιστικό κράτος¨ και θα ¨εκδημοκρατίσουν¨ την ελληνική κοινωνία με την εκπαίδευση στην ¨ανοχή στο διαφορετικό¨…

    Επειδή λοιπόν στους τείχους της Νεάπολης και του Λυκαβηττού έχουν γραφτεί πανέξυπνα , ας πούμε ¨αντιφασιστικά¨ , συνθήματα του τύπου ¨Οι Έλληνες είναι οι Αμερικάνοι των Βαλκανίων¨ ! , που δεν απέχει και πολύ κατά την γνώμη μου από τις θέσεις για τα ¨Ελληνικά Βιετνάμ¨ . Eπειδή υπάρχει και λειτουργεί αυτό το ¨ρεύμα σκέψης ¨ θα ήταν καλλίτερα να συζητήσουμε για το εάν υπήρξαν ¨Ελληνικά Βιετνάμ¨, εάν ¨Οι Έλληνες είναι οι Αμερικάνοι των Βαλκανίων¨ , εάν η Ελλάδα θα πρέπει με το ζόρι και ¨πάσι θυσία¨ , να γίνει ¨πολυεθνική κοινωνία¨ και μάλιστα με έθνη – ¨αδικημένων όμορων χωρών- κρατών¨ , για λόγους ¨διεθνισμού¨ και ¨ανθρωπισμού¨.
    Όραμα και συνθήματα , για τα οποία φαντάζομαι πως δεν θα διαφωνεί καμία γνωστή Δυτική η Βαλκανική Πρεσβεία ( των ¨αχράντων μυστηρίων¨ ) , όπως και ¨διεθνείς οργανισμοί¨ που έχουν τον άνθρωπο στο ¨επίκεντρο¨ ( στόχαστρο ).
    Το τι έγραψαν και σε τι αποσκοπούσαν οι ¨Ιοί¨ είναι απόλυτα κατανοητό ( να τραυματίσουν υποτίθεται τα ¨εθνικά στερεότυπα¨ μέσω χρήσης της ιδεολογικής , ας πούμε , προπαγάνδας ¨αποδόμησης¨ ) και χωρά αμφισβήτηση.

    Το εάν είναι σωστά όσα με μεγάλη συνέπεια και ¨σθένος¨ προωθούν και εάν εξυπηρετούν τον ελληνικό λαό είναι το ζητούμενο.

  7. Πάντως η αμερικανική ειδικά πρεσβεία δεν θα χαλιόταν καθόλου αν οι Έλληνες ήταν (ή γίνονταν) οι Αμερικάνοι των Βαλκανίων. Αντιθέτως, αυτό ακριβώς προσπαθεί εναγωνίως να πετύχει.
    Τώρα για βαλκανικές πρεσβείες δεν ξέρω. Ίσως να δυσαρεστούνταν οι βαλκάνιοι που εποφθαλμιούν για τη δική τους χώρα την επίζηλη αυτή θέση.

  8. mumul said

    Δεν ξέρω ποιός είναι αρμόδιος να πει το mea culpa για το «Ελληνικό Βιετνάμ», αλλά ας το κάνει να τελειώνουμε…δεν χρειάζεται να εκτίθενται τρίτοι αντ’ αυτού.
    Διότι όπως σωστά λες Βασιλική «Οπως μπορεί να δεί o οποισδήποτε γνωρίζει ανάγνωση» το περί «αμάχων Τουρκομουσουλμάνων » είναι απλά χαριτωμένο.
    Το κυρίως κείμενο ξεκινά:
    «Η πυρπόληση της Σμύρνης, η οδύσεια των εκτοπισμένων στα βάθη της Ανατολίας κλπ κλπ είναι γεγονότα πασίγνωστα στο ελληνικό αναγνωστικό κοινό. Δεν μπορεί όμως να πεί κανείς το ίδιο ΓΙΑ ΜΙΑ ΑΛΛΗ, εξίσου βρώμικη και αιματηρη, ΠΤΥΧΗ του ελληνικού βιετνάμ, τις βιαιοπραγίες του ελληνικού στρατού εις βάρος του άμαχου τουρκομουσουλμανικού πληθυσμού»
    Δηλαδή σε αυτήν την παράγραφο ο συγγραφέας μας αποκαλύπτει ήδη ΔΥΟ ΠΤΥΧΕΣ του ελληνικού βιετνάμ. ΜΙΑ την πυρπόληση της Σμύρνης, την οδύσεια των εκτοπισμένων στα βάθη της Ανατολίας κλπ (κατά τον συγγραφέα βεβαίως βεβαίως ως αποτέλεσμα της ιμπεριαλιστικής επέμβασης της υπερδύναμης Ελλάδας εναντίον μιας μικρής οθωμανικής αυτοκρατορίας ..εξ ου και το βιετνάμ) κλπ ΚΑΙ ΜΙΑ τις βιαιότητες του ελληνικού στρατού.
    Ίσως υπάρχουν και άλλες πτυχές που μένει ο συγγραφέας να μας τις αποκαλύψει και αυτές….ας το κάνει έστω τώρα..
    Έως τότε ένα τραγουδάκι για να ηρεμήσουμε.
    Περιγράφει τον πρώτο ξεριζωμό των τριών νησιών του Μαρμαρά. 1915…πολύ πριν το «ελληνικό βιετνάμ»……

    mumul

  9. Omadeon said

    Εριξα μια γρήγορη, πρώτη ματιά στο άρθρο σας, διότι τι συγκεκριμμένο άρθρο του Ιού το έχω κι εγώ, κι απόρησα όταν είδα τις αποστάσεις του από την πραγματικότητα.
    Πράγματι, οι διαδικτυακοί φίλοι Πόντιοι (και το «φίλοι» το εννοώ) έχουν έντονη τάση να υπερβάλλουν, αλλά και δυστυχώς να διαστρεβλώνουν, να αλλοιώνουν νοήματα…
    …όποτε επιτίθενται στον «Ιό». Δεν έχουν σε όλα άδικο βέβαια, κατά τη γνώμη μου. Συμμετείχα σε πολλές συζητήσεις, διαφώνησα ΚΑΙ συμφώνησα κατά καιρούς μαζί τους…
    και προσπάθησα να τους εξηγήσω ορισμένα πράματα, που ΠΡΩΤΗ φορά βλέπω τόσο συστηματική και σχολαστική προσπάθεια να τους τα εξηγήσει κάποιος άλλος.

    Ο πρώτος σχολιαστής εδώ, δήλωσε ότι ακόμη και το 1/10 όσων λένε (οι Πόντιοι) να ισχύει, αυτό αρκεί (για να δαιμονοποιηθεί ο «ιός», προφανώς).
    Εεε, όχι ρε παιδιά, κι εγώ πιστεύω ότι το 1/10 όσων λέτε ΙΣΧΥΕΙ, αλλά τα 9/10 που ΔΕΝ ισχύουν, αρκούν για να δαιμονοποιηθείτε ΕΣΕΙΣ εννέα φορές περισσότερο… (χεχε).

    Η λογική αυτή, του «ακόμη κι αν ισχύει το 1/10» ΔΕΝ στέκει. Η συκοφαντία είναι σοβαρό παράπτωμα, δεν δικαιολογείται να συκοφαντείς τον άλλον δέκα φορές,
    ενώ θα μπορούσες να αρκεστείς σε δέκα φορέ λιγότερα που να στέκουν (και να συνιστούν θεμιτή κριτική).

    Θα σας πω περιληπτικά ΤΙ είναι εκείνο το 10% (χεχε).
    Ε, αφορά τις ερμηνείες, ιδίως τις ιδεολογικές κατατάξεις, την ορολογία, και το ‘ειδικό βάρος’ που έχουν για τον «Ιό» ορισμένα πράματα και πρόσωπα.
    Εχω εξηγήσει εκτενώς αυτά τα λάθη του «ιού» στους φίλους Πόντιους και δεν έχουν λόγο να διαφωνήσουν (φυσικά)…
    …μόνο που δεν δέχονται ούτε μύγα στο σπαθί τους για το ΔΕΚΑ ΦΟΡΕΣ ΠΑΡΑΠΑΝΩ (που δεν στέκει) σε όσα καταλογίζουν οι ίδιοι στον «ιό».

    Ου μπλέξεις… (χεχε).

    Ελπίζω η συζήτηση σε αυτό το ποστ να αποδειχτεί εποικοδομητική.

    Για τον κ. Κωστόπουλο, έχω να πω ότι η στιγμή της αλήθειας είναι όταν (και αν) συναντηθεί για συζήτηση με τον Τούρκο αντι-ρατσιστη Τανέρ Ακσάμ.
    Διότι ο δεύτερος αποκαλεί «γενοκτονία» αυτό που ο πρώτος επιμένει ότι ήταν απλώς σφαγή.
    Προσωπικά πιστεύω ότι το ίδιο κάνει. Τα γεγονότα είναι γεγονότα, όχι οι λέξεις που προτιμούμε για να τα περιγράψουμε…

    Καλή συνέχεια (όχι σήμερα, τόσο αργά, αλλά γενικότερα).
    🙂

  10. Omadeon said

    (sorry για τα typos, είναι αργά, είμαι ζαλισμένος και το πληκτρολόγιο θέλει άλλαγμα…)

  11. Omadeon said

    Υ.Γ. Για να προλάβω εύλογες αντιρρήσεις… ξέρω καλά ότι η γενοκτονία διαφέρει σε σημαντικά πράματα από μια απλή σφαγή.
    Κυρίως στο ότι ήταν προσχεδιασμένη, και αποσκοπεί σε εθνοκάθαρση ή εξόντωση λαών ή συγκεκριμμένων ομάδων πληθυσμού, κλπ. κλπ.
    Ε, με τα ελλιπή στοιχεία που είχε διαθέσιμα αρχικά ο Τάσος Κωστόπουλος, ή και με τις δικές του (λέμε) προτεραιότητες (π.χ. να προλάβει να σταματήσει αναζωπύρωση εθνικισμού)
    λογικό ήταν να επιμένει, κάπως πεισματάρικα, ότι η εξόντωση που υπέστησαν εκατοντάδες χιλιάδες Πόνιοι, ήταν σφαγή και διώξεις αλλά όχι γενοκτονία.
    Με τα νέα στοιχεία όμως που έφερε στο φως η έρευνα Τούρκων αντι-ρατσιστών όπως ο Τανέρ Ακσάμ, αυτή η… τάση του Τάσου αποδείχτηκε λανθασμένη.
    Και προφανώς δεν είναι εύκολο να παραδεχτεί κάποιος ιστορικός ένα τόσο σοβαρό λάθος,
    ιδίως όταν συκοφαντείται για… δέκα φορές παραπάνω από δαύτο. 🙂

    That, is a good start. Αντε, ξεροκεφαλιές δεν έχουν πέραση σήμερα. Βρείτε τρόπο να συμφιλιωθείτε τώρα. ΚΑΙΡΟΣ ειναι…

  12. Eίναι αλήθεια ότι νοιώθω κάπως παράξενα να βλέπω ολόκληρο το ονοματεπώνυμό μου στον τίτλο, σημασμένο αρνητικά. Βέβαια, ευτυχώς ήμουν αρκετά προετοιμασμένος για τη διαδικασία του δημόσιου εξευτελισμού, γιατί με είχαν προϊδεάσει παλιότερα δύο άλλες αναρτήσεις προερχόμενες από διαφορετικούς πολιτικούς χώρους, όπου και εκεί το ονοματεπώνυμό μου ήταν μέρος του τίτλου.

    Η πρώτη απ’ αυτές προερχόταν από τους γνωστούς κύκλους των υπαλλήλων της Επιτροπής Ιστορίας της Κεντρικής Επιτροπής του ΚΚΕ, οι οποίοι κύκλοι ανέλαβαν να αγιοποιήσουν κάθε στιγμή του ιστορικού παρελθόντος του Κόμματος, ρίχνοντας στην πυρά κάθε «αντιδραστικό» που τολμούσε να την αμφισβητήσει. Και δυστυχώς ήμουν και εγώ στο «κάδρο» των νέων «εχθρών του λαού» ένεκα της ενασχόλησής μου με το σοβιετικό ελληνισμό και τις σταλινικές διώξεις.

    Η δεύτερη προερχόταν από τους «ιστορικούς» της Χρυσής Αυγής (μπλογκ «Ιστορία Κατοχής»), το λινκ των οποίων υπάρχει υπερήφανα, ασχολίαστα και αποδεκτό, στα σχόλια αυτού εδώ του μπλογκ («….clogg», σχ.21). Φαίνεται ότι ο κοινός εχθρός ενώνει!!!!!

    Η τρίτη ανάρτηση είναι τούτη εδώ, προερχόμενη από ένα τμήμα του «Ιού» που εμφανώς διαφοροποιείται από τις απόψεις του Τ. Κωστόπουλου, ο οποίος ούτως ή αλλέως το 1992 δεν ήταν μέρος της ομάδας κατά την εποχή του επίμαχου δημοσιεύματος. Ο στόχος της ανάρτησης αυτής είναι να αποδείξει ότι η έκφραση «Το Βιετνάμ των Ελλήνων» δεν αναφέρεται στην Μικρά Ασία (Ιωνία, Πόντος, Βιθυνία, Καππαδοκία κ.ά) θεωρώντας της ως το Βιετνάμ των Ελλήνων -δηλαδή ότι οι Έλληνες υπήρξαν για τη Μικρά Ασία ότι οι Αμερικανοί για το Βιετνάμ- ούτε ότι αμφισβητούσε την παρουσία γηγενών Ελλήνων στο μικρασιατικό χώρο , αλλά αφορούσε τις σφαγές των «τουρκομουσουλμάνων» που διέπραξε ο ελληνικός στρατός κατά την αποχώρησή του μετά την ήττα του Αυγούστου του ’22. Και ότι η ομάδα του «Ιού» αδίκως στοχοποιήθηκε και συκοφαντήθηκε.

    Φυσικά στις πρώτες δύο αναρτήσεις δεν είχα καμιά διάθεση προσωπικής παρέμβαση. Σε τούτη εδώ όμως τα πράγματα είναι διαφορετικά. Αφενός γιατί το μπλογκ αυτό ανήκει σε ένα πρόσωπο με το οποίο έχω μια ειλικρινή (μη γελάτε!!! εδώ είναι Μπαλκάνια) επικοινωνία και αφετέρου γιατί με τον «Ιό» με συνδέουν πολύ περισσότερα πράγματα απ’ ότι με τους σταλινικούς του ΚΚΕ ή τους χρυσαυγίτες.

    Θα προσπαθήσω να αποσαφηνίσω κάποιες έννοιες που νομίζω ότι παρατίθενται λάθος, κάποιες ιστορικές πληροφορίες που θεωρώ ότι απέχουν από την αλήθεια, αλλά και κάποια σχήματα που προτείνονται, τα οποία ουδόλως υπάρχουν στην πραγματική ζωή και αποτελούν συνειδητές κατασκευές για να εξυπηρετήσουν ένα πολύ συγκεκριμένο στόχο. Επίσης θα προσπαθήσω να σχολιάσω κάποιες παρανοήσεις και να διαχωρίσω από αυτό τον ορυμαγδό των παρατιθέμενων στοιχείων, εκείνα που αφορούν την κριτική ανάλυση των θέσεων του «Ιού» από την πολιτική διαχείριση και την διαδικτυακή συζήτηση. Γιατί όλα αυτά γίνονται ένας πολτός στην παραπάνω ανάρτηση, μέσα όμως σ’ ένα πολύ συγκεκριμένο πλαίσιο («…η διαστρέβλωση..»), που προκαταλαμβάνει και καθοδηγεί τον αναγνώστη. Άρα από μόνη της η ανάρτηση αυτή αποτελεί ένα μοναδικό-χαρακτηριστικό δείγμα-case study, που ανακαλεί στη μνήμη μεθόδους και τρόπους ανάλυσης, για τα οποία κατηγορήθηκε κατά καιρούς η ομάδα του «Ιού»…

    ———————————-

  13. Το βασικό κίνητρο για την εκτεταμένη αυτή ανάρτηση είναι η βεβαιότητα του συντάκτη ότι υπήρξε παρανόηση για την έκφραση «Το Βιετνάμ των Ελλήνων» και ότι ο «Ιός» αναφερόταν απλώς στα εγκλήματα του ελλ. στρατού κατά των «τουρκομουσουλμάνων».

    Αυτός ο συλλογισμός είναι εντελώς καινοφανής και θεωρώ ότι αποτελεί πρόσφατο εφεύρημα. Από κανένα δημοσιευμένο έως τώρα στοιχείο δεν προκύπτει. Αντιθέτως φαίνεται ότι οι συντάκτες του επίμαχου κειμένου την εποχή που γράφτηκε (πριν από 21 χρόνια) είχαν την άποψη εκείνη, που οι αντίπαλοί τους στη συνέχεια ανέδειξαν. Και αυτό για τον εξής απλό αλλά απολύτως καθοριστικό λόγο:

    Λίγες μέρες μετά το δημοσίευμα του «Ιού» στην «Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία» (10/92) δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα μια εκτεταμένη επιστολή διαμαρτυρίας και αντίκρουσης που προερχόταν από τον Ποντιακό Σύλλογο Αργώ. Ο σύλλογος αυτός υπήρξε ένα πολύ ενδιαφέρον πείραμα εκείνης της εποχής (1986-), διάρκεσε λιγότερο από μια δεκαετία και αποτέλεσε ένα μοναδικό (και ανεπανάληπτο έως σήμερα) χώρο συνάντησης νέων ελλαδιτών προσφυγικής καταγωγής, προερχόμενων από την εξωκοινοβουλευτική Αριστερά και νέων Ποντίων προσφύγων από την πρώην ΕΣΣΔ, προερχόμενων από τις περιοχές των σταλινικών εξοριών της Κεντρικής Ασίας. Στην επιστολή που δημοσιεύτηκε, καταγγελλόταν με τον έντονο αριστερίστικο τρόπο που επικρατούσε στη γλώσσα εκείνης της εποχή, η χρήση της έκφρασης για τη Μικρά Ασία ως το «Το Βιετνάμ των Ελλήνων», η φιλοσοφία της ομάδας του «Ιού», με την οποία προσέγγιζε τα μικρασιατικά γεγονότα, η παραγνώριση των προγραμματισμένων εθνικών εκκαθαρίσεων που είχε σχεδιάσει ψύχραιμα και είχε υλοποιήσει η ακροδεξιά Τριανδρία των Νεότουρκων και η πρόταξη απλώς και μόνο των εγκλημάτων πολέμου της τελικής φάσης (1919-1922) με κύρια αιχμή τα εγκλήματα του ελλ. στρατού, ως προσπάθεια απόκρυψης της «μεγάλης αφήγησης», δηλαδή της συστηματικής γενοκτονίας των μειονοτήτων από τον τουρκικό εθνικισμό.

    Στη σύντομη ανταπάντησή της στην επιστολή αυτή, η ομάδα του «Ιού» ουδόλως ανέφερε την ερμηνεία που επικαλούνται οι συντάκτες του παραπάνω δημοσιεύματος.

    Αντιθέτως, με τη στάση τους επιβεβαίωναν τις ερμηνείες που ακολούθησαν και κωδικοποιήθηκαν στο κείμενό μου που συμπεριλήφθηκε στο βιβλίο ‘Μνήμη και Τραύμα». Διαβάστε και πάλι, λαμβάνοντας υπόψη αυτή την πληροφορία το κείμενο: «Η γενοκτονία και η άρνησή της» http://kars1918.wordpress.com/2011/05/27/genocide/ , όπου περιγράφεται συνολικά η παραδοσιακή στάση απέναντι στη Μνήμη των προσφύγων του ’22.

  14. Ευχαριστούμε πολύ για τα σχόλια.

    Να διευκρινίσουμε μόνο κάτι:

    Κανένας από τους συντελεστές αυτού του μπλογκ δεν είναι «τμήμα» του Ιού, τώρα ή στο παρελθόν.
    Τους φορείς του «Ιού» ούτε καν τους έχουμε δει ποτέ από κοντά. Τους γνωρίζουμε μόνο μέσα από τα γραπτά τους.

    Συνεπώς, δεν έχουμε την παραμικρή ιδέα για την αντίδραση του Ιού στην επιστολή του Ποντιακού Συλλόγου «Αργώ» το 1992 ή για το ποια ήταν η θέση του τότε ή τώρα. Δεν ξέρουμε ούτε τι είπε η Αργώ, ούτε τι απάντησε ο Ιός και σε ποια συλλογιστική κινήθηκε και ποια ερμηνεία είχε δώσει.

    Αρα, δεν θα μπορούσε να υπάρξει κανένα «εφεύρημα», καινοφανές, νέο ή παλιό, σχετικά με το νόημα της 6ης σελίδας με το «Βιετνάμ». Εμείς εδώ, απλά διαβάσαμε τη σελίδα αυτή, όπως μπορεί να κάνει ο οποιοσδήποτε, τώρα που την αναρτήσαμε, και είδαμε ότι μιλούσε για τις βιαιότητες του ελληνικού στρατού εναντίον αμάχων Τουρκομουσουλμάνων (η χρήση του όρου για συντομία) και όχι για αυτά που ισχυρίζονταν οι ΑριστεροΠόντιοι.

    Η σελίδα υπάρχει πιο πάνω, και μόνη της και μαζί με τις άλλες 5 σελίδες εκείνου του δημοσιεύματος. Δεν υπάρχει κάτι για να το «ερμηνεύσουμε». Είναι πολύ απλό. Εμείς απαντήσαμε στην ερώτηση «για ποιο πράγμα μιλάει εκείνο το περίφημο Βιετνάμ;;;» και δημοσιεύσαμε τη φωτοτυπία. Σε αυτό, ειλικρινά δεν ξέρουμε τι είδους αμφισβήτηση θα μπορούσε να υπάρξει, από τη στιγμή που όλοι μπορούν να τη διαβάσουν. Αντιθέτως, πιστεύουμε ότι εξηγήσεις θα πρέπει να δώσουν εκείνοι που μιλούσαν όλα αυτά τα χρόνια για την σελίδα αυτή, χωρίς να παραθέτουν ούτε μια λέξη πέρα από τον τίτλο, προσπαθώντας να πείσουν ότι μιλάει για κάτι άλλο.

  15. mumul said

    Η πρώτη παράγραφος του «ελληνικού Βιετνάμ» ξεκαθαρίζει απολύτως για ποιό πράγμα μιλάει.
    https://xyzcontagion.wordpress.com/2013/04/09/agtzidis-ios-vietnam/#comment-2484

  16. Επισκέπτης100 said

    Καλά ρε παιδιά, τι ακριβώς συζητάτε τώρα? Για ποιες ερμηνείες μιλάτε όταν είναι φως φανάρι το αντικείμενο του κειμένου με το «Βιετνάμ»? Ούτε πολύ μυαλό χρειάζεται για να γίνουν ερμηνείες, ούτε πολλή σκέψη για να κατανοήσει κανείς τι λέει. Όποιος έχει μάτια και ξέρει να διαβάζει το βλέπει τι λέει.
    Αυτό που έκανε σήμερα το xyz contagion θα έπρεπε να τον είχαν κάνει από καιρό οι αριστεροπόντιοι.
    Ο κλέφτης και ο ψεύτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται. Η αλήθεια δεν κρύβεται, ουδέν κρυπτόν υπό του ηλίου. Αντε πια με τις συκοφαντίες, νισάφι.
    Ήταν πολύ μεγάλο το σεντόνι και εκείνα τα σημεία με τα αποσπάσματα με τις κατηγορίες εναντίον του «Ιού» τα ξεπέταξα στα γρήγορα, αλλά οι τελευταίοι παράγραφοι άξιζαν τον κόπο.
    Keep going !!!!!!!!!
    Μην κάνετε πίσω και «μην μασάτε». Υπάρχει κόσμος πολύς που σας διαβάζει, σαν εμπιστεύεται και σας θαυμάζει αλλά πιο πολύ από όλα, σας εκτιμάμε για την πολύ καλή δουλειά που κάνετε [Τα λέμε και στο FB :)]

    🙂

  17. Θράσος Χαϊδαρίου said

    Πολύ καλό θεμα και συγχαρητήρια στα παιδιά του μπλογκ για την πρωτότυπη δουλειά, για άλλη μια φορά. Παρακολουθώ το μπλογκ σχεδόν από τότε που φτιάχτηκε και δεν έχω απογοητευτεί ποτέ. Όπως πάντα τεκμηριωμένα και με αποδείξεις.
    Ο Αγτσίδης να μην φαντασιώνεται «κοινά μέτωπα» εναντίον του και συνωμοσίες πως όποιος έχει αντίθετη γνώμη με αυτόν έχει κάνει συμμαχία με όλους τους άλλους, από ακροδεξιά μέχρι αναρχικούς για να τον πλήξει. Αν του αρέσουν τα τσουβαλιάσματα και οι γενικεύσεις, μετά θα ώφειλε να μην παραπονιέται όταν οι Ιοί τον τοποθετούν μαζί με τη σάρα και τη μάρα σε εκείνο το μέτωπο που εκφράστηκε εναντίον του βιβλίου της Ρεπούση.
    Αλλωστε για τους Ιούς, η χρυσή αβγή δεν έχει πει ποτέ κανένα καλό λόγο, για τον Αγτσίδη όμως δεν ισχύει το ίδιο. Ξέρετε για τότε που η χρυσαβγίτικη εφημερίδα επαινούσε το περιοδικό που έγραφε, Ελοπία, κάπως έτσι. Σε εκείνο το περιοδικό που ήταν μαζί με τον φασίστα βοριδικό και καρατζαφερικό Κουριαννίδη. Αν δεν θέλει να τον τσουβαλιάζουν, να προσέχει που γράφει και με ποιους συνεργάζεται.

  18. […]

    Ενα χαρακτηριστικο δειγμα διαστρεβλωσης στην διαδικτυακη Public History | KENI.observatory
    http://keniobservatory.wordpress.com/2013/04/10/%CE%B5%CE%BD%CE%B1-%CF%87%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%BA%CF%84%CE%B7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%BF-%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B3%CE%BC%CE%B1-%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B5%CE%B2%CE%BB/

    […]

  19. nosfy said

    Τι μου θυμησες τωρα
    πηγα και ξανβρηκα παλια μου σχόλια .. απο τους αγαπητους Ποντο αριστερους
    ( οι οποιοι – ανεξαρτητως της οντως εμμονικής …εμμονής τους σε σχεση με τον Ιο .. -συμφωνω μαζί σο και τους ταχ πει και γώ παλιοτερα αλλά δυστυχώ ς δεν ξεκολανε – ιδιως ο παλιος φιλος ο Ομέρ – ειναι παρα πολύ καλά παιδια .. απ »τα καλυτερα της Μπλογκοσφαιρας ..)
    πιο κατω παραθετω ενα σχόλιο μου απο το Ποστ του Π &Α το αφιερωμενο στον Αμπραβανέλ το οποιο απο οτι βλέπ – δυστυχώς – σημερα ειναι πουλύ ..επικαιρο :
    ————————————————————————————————————————————————————–
    Χαιρομαι για αυτό το Ποστ το αφιερωμενο σε εναν Ελληνα Εβραιο και ελπίζω απο αυτή τη συναντηση να Βγει κατι παραπάνω απο εναν παραλληλισμό μεταξύ Γενοκτονίας των Ποντιων και Ολοκαυτώματος .

    Τι παραπάνω;

    Ε κατι που να μας κανει να συνειδητοποιησουμε οτι ΑΡΙΣΤΕΡΑ που δεν βαζει ως (ενα )κυριο καθηκον της Την καταπολεμηση του Αντισημιτισμου (ειδικά σημερα που ενας παρανοικός αντισημιτισμός( Χωρις εβραιους..με στοχο τον Υποτιθεμενο…. Εβραιο ..δηλαδή την δημιουργική και απελευθερωμενη σκεψη – Θεριευει)

    Πολύ απλά : Δεν ειναι Αριστερά

    Και το Ολοκαυτωμα των εβραιων ειναι Το μετρο του απλολυτου Κακού…

    Που μπορει να χρησιμευσει και στο να αποτρεψουμε τα αλλα κακά που ερχονται…

    Δεν μπορουμε να ειμαστε Αντιφασιστες αν δεν καταπολεμουμε Τον Αντισημιτισμο….

    Ανεξαρτητα απο το αν υπερασπιζομαστε και το Δικαιωμα των Παλαιστινιων για Πατριδα …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/07/2008

  20. Τεμετερον said

    Το αρθρο του Ιου ξεκιναει με τη ρηση του Στεργιαδη «Καλυτερα να μεινουν εδω να τους σφαξει ο Κεμαλ γιατι αν πανε στην Αθηνα θα ανατρεψουν τα παντα». Η βασικη κατηγορια εναντιον του Ιου ηταν τοσο καιρο ρατσισμος εναντιον των προσφυγων. Δηλαδη τι θα ελεγαν οι αριστεροποντιοι για αυτο, οτι ο Ιος έβαλε πανω-πανω τη ρηση του Στεργιαδη επειδη συμφωνουσε μαζι του να σφαγουν οι προσφυγες? Ας ειμαστε σοβαροι, το ιστολογιο εχει απολυτο δικιο οταν μιλαει για φιλοπροσφυγικο αρθρο. Ποιος αλλος ειχε μιλησει ετσι ανοιχτα σε μεγαλο μεσο ΜΜΕ για τα δεινα των προσφυγων απο τους κατοικους της μικρης πλην εντιμου?

    Καλα, το κερασακι στην τουρτα με την ανακαλυψη οτι την φραση «Βιετναμ» την ειχε πει βενιζελικος ιστορικος ηταν το γκραντε φιναλε. Αυτο δεν θα μπορουσε κανεις να το φανταστει, πραγματικα. Πολυ μεγαλο το σεντονι, αλλα αξιζε να διαβαστει.

  21. nosfy said

    και να πώ και κατι για να θυμηθουμε τα παλια και να χαμογελασει ο ξαδελφος ο Μουμουλ που ξερει το ολον στορυ; 😉
    ;
    λοιπόν το λέω:
    χε χε χε χαχαχοχο

  22. mumul said

    καλά ρε σεις χαλαρώστε….
    Εάν θεωρείτε ότι διαστρεβλώνεται ο όρος «το ελληνικό Βιετνάμ» δώστε την δικιά σας εκδοχή…τι ήθελε να πει ο ποιητής
    Εάν πάλι αυτό σας είναι δύσκολο ρωτήστε τον ίδιο τον ιο να σας πει…φαντάζομαι να θυμάται τον λόγο για τον οποίο το έγραψε…κι εδώ είμαστε να τα πούμε….

  23. O «Ιός» και οι πρόσφυγες του ’22
    —————————————————-

    Ο τρόπος γραφής του κειμένου δεν βοηθά τον αναγνώστη να ξεκαθαρίσει επί των διαφόρων και πολλών παραμέτρων. Έτσι φαίνεται να δημιουργείται η εντύπωση ότι η κριτική στάση προς το κείμενο του «Ιού» του ’92 αφορά τους πρόσφυγες. Αυτό έχει ξεκαθαριστεί από τη δική μου πλευρά:

    «[…] Το αφιέρωμα αυτό καθ’ αυτό περιείχε μια ενδιαφέρουσα και σημαντική περιγραφή των δεινών που υπέστησαν οι πρόσφυγες στην Ελλάδα, καθώς και των εγκλημάτων που διαπράχθηκαν από τον ελληνικό στρατό στη Μικρά Ασία κατά τη διάρκεια του ελληνοτουρκικού πολέμου. Όμως η προσέγγιση αυτή, όπως και όλες οι μετέπειτα αναφορές θα αποσιωπούν και θα καλύπτουν τις πράξεις του τουρκικού εθνικισμού κατά των χριστιανικών πληθυσμών που είχαν προηγηθεί του ελληνοτουρκικού πολέμου. Αναπαράγοντας μηχανιστικά το παραδοσιακό μανιχαϊστικό σχήμα, που διατύπωσε το ’35 με σαφήνεια ο Ν. Ζαχαριάδης: «Έλληνες ιμπεριαλιστές» κατά «Τούρκων εθνικοαπελευθερωτών», μόνον οι Έλληνες διέπραξαν εθνική εκκαθάριση (“ethnic cleansing”). Κατά συνέπεια δεν θα μπορούσαν να παρουσιαστούν στοιχεία που θα το υπονόμευαν και θα επέτρεπαν στον αναγνώστη να αντιληφθεί ότι οι «Τούρκοι εθνικοαπελευθερωτές» είχαν προαποφασίσει την εξόντωση των χριστιανικών πληθυσμών και είχαν αρχίσει να την υλοποιούν πολύ πριν ο ελληνικός στρατός αποβιβαστεί στη Σμύρνη.[20] Ένα πολύ ενδιαφέρον παράδειγμα, που δείχνει τη διαιώνιση αυτής της ενιαίας ιδεολογικής κατασκευής, η οποία υπήρξε και αξιωματική θέση της ελληνικής Δεξιάς, είναι ένα κείμενο του Δικτύου 21, όπου η Μικρά Ασία παρουσιάζεται ως η «Κορέα των Ελλήνων».[21]….»
    Η γενοκτονία και η άρνησή της
    http://kars1918.wordpress.com/2011/05/27/genocide/

    Η αντιμετώπιση των προσφύγων από τον «Ιό», σχηματοποιώντας, μπορεί να διακριθεί στην «προ του Κωστόπουλου» περίοδο και τη «μετά τον Κωστόπουλο.» Το αφιέρωμα του ’92 προέρχεται από την πρώτη περίοδο. Η στάση είναι εξαιρετικά φιλοπροσφυγική. Όμως, είτε από άγνοια είτε από επιλογή, δεν αναδεικνύεται ο καθοριστικός ρόλος των προσφύγων στην ανάπτυξη της Αριστεράς, τόσο στην Αττική όσο και στη Μακεδονία. Παράλληλα οι πρόσφυγες αντιμετωπίζονται από την πλευρά του Ελλαδίτη. Συνεχίζουν να είναι οι «άλλοι», συμπαθητικοί βεβαίως από τους «Έλληνες» λόγω της κακομεταχείρισης από το ανάλγητο κράτος. Τα παραδοσιακά ιδεολογικά σχήματα που διαμορφώθηκαν ως αναπλήρωση στο καχεκτικό ελλαδικό κρατίδιο και οδηγούσαν στην κατίσχυση της παλαιοελλαδικής εκδοχής επί των εξωελλαδικών και στην οικειοποίηση του «κλέους των Ελλήνων» όπως και της αντίστοιχης ιδιότητας, δεν απουσιάζουν καθόλου.

    Στη δεύτερη όμως περίοδο, οι πρόσφυγες στη Μακεδονία ενοχοποιούνται ολοκληρωτικά ως σχεδόν πράκτορες του κράτους κατά των αλλόφωνων ντόπιων. Παρότι το σχήμα ήταν λάθος σε όλα τα επίπεδα και διαμόρφωνε στερεότυπα στο χώρο των αριστερών και των διανοουμένων, υποστηρίχθηκε και προωθήθηκε με ιδιαίτερη ένταση και προσήλωση. Αυτή ακριβώς η στάση αναλύεται στο παρακάτω σημείο:

    «[…] Όσο οξυνόταν το νέο Μακεδονικό, τόσο οι πρόσφυγες απαξιώνονταν όλο και περισσότερο στα κείμενα του «Ιού». [24] Βαθμιαία θα επικρατήσει ένα ακραία διπολικό σχήμα, στο οποίο οι πρόσφυγες παρουσιάζονται μονοδιάστατα και αρνητικά ως «υποκείμενα του κράτους», που εξυπηρετούσαν την αντίληψή του περί «εθνικής ασφάλειας» και ότι ήταν μέρη ενός «σαφούς σχεδίου εθνολογικής τακτοποίησης της περιοχής». Για παράδειγμα, η αντίθεση μεταξύ καταπατητών στη Βεγορίτιδα λίμνη, στη Δυτική Μακεδονία, θα δώσει την ευκαιρία στους συντάκτες του «Ιού» να αναλύσουν δημοσιογραφικά τα γεγονότα ως «αντίθεση Ποντίων-σλαβοφώνων», ανακαλώντας στη μνήμη τον αρνητικό «ρόλο» που θεωρούσε ότι είχαν οι πρόσφυγες στην περιοχή.[25] Για την υποστήριξη αυτής της ιδεολογικής κατασκευής θα εξαφανιστούν ιστορικά δεδομένα. Ότι δηλαδή από τις περιοχές Φλώρινας και Κοζάνης απελάθηκαν με την Ανταλλαγή των πληθυσμών οι μουσουλμάνοι και στη θέση τους θα έπρεπε να εγκατασταθούν πρόσφυγες, οι οποίοι τελικά ήταν λιγότεροι από τον αριθμό των μουσουλμάνων που αναχώρησαν.[26] Επίσης, δεν θα γίνει καμιά μνεία το ότι στα χρόνια της αρχικής εγκατάστασης, από την πλευρά της διοίκησης υπήρχαν επιφυλάξεις για τους πρόσφυγες που «μπολσεβικίζουν»[27] και ότι σε πολλές περιπτώσεις η μεταχείριση των προσφύγων από τις αρχές ήταν δυσμενής.[28] Η προκατάληψη του «Ιού» κατά των Ποντίων προσφύγων θα είναι τέτοια ώστε ακόμα και στο αφιέρωμα για το Ολοκαύτωμα του ποντιακού χωριού Μεσόβουνο στην Κοζάνη θα επαναλάβουν τη γνωστή τους θέση: «[…] Η εγκατάσταση των προσφύγων στην περιοχή εξυπηρετούσε γνωστούς -και δημόσια διακηρυγμένους- “εθνικούς στόχους”»[29].

    Το στερεότυπο που διαμορφώθηκε είχε τραγικές επιπτώσεις στην αντιμετώπιση των νέων Ποντίων προσφύγων από την ΕΣΣΔ μετά την κατάρρευση. Βιώσαμε στο περιθώριο αυτής της κοινωνίας μιας σύγχρονη μια νέα μικρότερη «Μικρασιατική Καταστροφή». Παρότι συνολικά και έως σήμερα περίπου 250.000 ομογενείς κατέφυγαν νέοι πρόσφυγες στην Ελλάδα ως τελική κατάληξη μια διαδρομής που ξεκίνησε με τη Γενοκτονία (από τους Νεότουρκους) και κορυφώθηκε από το σταλινισμό (στην ΕΣΣΔ), η Αριστερά, βυθισμένη μέσα στις ιδεοληψίες της -και ένα μέρος της στην απόλαυση των καθεστωτικών αγαθών που έδινε η νομή της εξουσίας- ουδόλως ασχολήθηκε. Αρκετοί απ αυτούς τους νέους πρόσφυγες υπέστησαν κυριολεκτικά ανθρωπιστική καταστροφή. Κανείς δεν ενδιαφέρθηκε! Κανένα αφιέρωμα, ούτε του «Ιού» ούτε κάποιου άλλου ασχολήθηκε μ’΄αυτό το φαινόμενο. Εξαιρώ βεβαίως τα δύο άρθρα που έγραψα στο «Σχολιαστή» με την έγκριση της συντακτικής επιτροπής, χωρίς όμως στη συνέχεια αυτή η αρχική θετική στάση να λάβει ουσιαστικότερα χαρακτηριστικά.

    Για το ζήτημα των προσφύγων -ειδικά των Ποντίων στη Μακεδονία- και της Αριστεράς κατά το Μεσοπόλεμο δες:
    » ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ ΤΑΣΕΙΣ ΚΑΙ ΠΡΟΣΦΥΓΙΚΑ ΣΥΝΕΔΡΙΑ ΤΩΝ ΠΟΝΤΙΩΝ ΠΡΟΣΦΥΓΩΝ ΤΟΥ 22″
    http://emfilios.blogspot.gr/2011/01/22.html

  24. Η Μικρά Ασία ως Βιετνάμ, ή Κορέα ή Ινδοκίνα….
    ——————————————————————–

    Η καινοφανής ερμηνεία ότι η έκφραση «Το ελληνικό Βιετνάμ» αφορά αποκλειστικά τους «τουρκομουσουλμάνους» δεν φαίνεται από τα δημοσιευμένα κείμενα (απαντησεις-ανταπαντήσεις) εκείνης της εποχής (1992) να εκφράζει τους συντάκτες του «Ιού». Και αυτό είναι απολύτως λογικό, γιατί δομικά -για την παλαιοελλαδική σκέψη- η Μικρά Ασία είναι ένας απόμακρος χώρος. Αυτό ισχυρίστηκε ο Μεταξάς του 1915, το ίδιο ο πρίγκηπας Ανδρέας και άλλη φιλομοναρχική αξιωματικοί που ζητούσαν να αποκοπεί η γάγγραινα της Μικρά Ασίας απότην Ελλάδα, το ίδιο ο Ευ. Αβέρωφ μεταπολεμικά. Αλλά και σήμερα ως «υπερπόντια περιοχή» την αναφέρει το ΚΚΕ στα επετειακά του κείμενα, στην οποία έκαναν «ιμπεριαλισμό» οι «Έλληνες». «Αποικιοκρατική πράξη» το αποκαλούσε και ο Ιωάννης Μεταξάς από άλλο σημείο του πολιτ. φάσματος.

    Κατα συνέπεια και αντικειμενικά, υπήρχαν δύο εντελώς διαφορετικές προσεγγίσεις για εκείνη την ιστορική στιγμή. Αυτή των Μικρασιατών (συμπεριλαμβανομένων και των σοσιαλιστών και των κομμουνιστών της Ανατολής) και αυτή των πολιτικών δυνάμεων της παλαιάς Ελλάδας με την πρόσφατη ένταξη και κάποιων εκ των Νέων Χωρών. Τη διαφορά αυτή που επιβιώνει έως σήμερα εντονότατα και στο χώρο της ιστοριογραφίας, προσπάθησαν να την περιγράψω στο άρθρο: «Kεμαλισμός και νεοελληνική ιστοριογραφία» http://kars1918.wordpress.com/2009/06/09/9-6-2009/.

    ———–

    Το ότι δομικά, πάντως, η αντίληψη αυτή ταιριάζει απολύτως στην παραδοσιακή ελλαδική αντίληψη συνάγεται και από την αντίστοιχη χρήση του όρου σήμερα και από τους πολιτικούς απογόνους του Μεταξά και του Λαϊκού Κόμματος. Eίναι απολύτως συνεπής με την ιστορική παράδοση η εντυπωσιακή ενιαία αντίληψη για τα γεγονότα που συνέβησαν στην Ανατολή κατά τον οριστικό. Μια ενιαία αντίληψη που συμβολοποιήθηκε κατά καιρούς με ενδιαφέροντες παραλληλισμούς: η Μικρά Ασία υπήρξε για τον «Ιό» «το Βιετνάμ των Ελλήνων», για το Δίκτυο ΄21 «η Κορέα των Ελλήνων», ενώ στο (ακροδεξιό) σκεπτικό του Άρειου Πάγου για «αθώωση» των υπευθύνων για τη Μικρασιατική Καταστροφή, η Μικρά Ασία θεωρείται «η Ινδοκίνα των Ελλήνων» και «η Σμύρνη για τους Έλληνες ήταν ότι το Ντιεν Μπιεν Φου για τους Γάλλους»..

    Η καινοφανής ερμηνεία όμως που κατατίθεται εδώ, πόσο μπορεί να σταθεί -ανεξαρτήτως ότι είναι υποθηκευμένη εξαρχής, μιας και οι συντάκτες που χρησιμοποίησαν τον τίτλο «Το ελληνικό Βιετνάμ» δεν φαίνεται να την ασπάζονται. Εννοεί τους «τουρκομουσουλμάνους»; Ας το εξετάσουμε :

    Σύμφωνα μ’ αυτή την ερμηνεία, το «Βιετνάμ» ήταν η πατρίδα των «βιετναμέζων», δηλαδή των τουρκομουσουλμάνων. Άρα στο «Βιετνάμ» κατοικούσαν μόνο οι «τουρκομουσουλμάνοι»; [καλά και οι άλλες μουσουλμανικές ομάδες που πήγαν; Εντάξει, ξέρουμε ότι οι Κούρδοι ήταν οι «ορεινοί Τούρκοι». Αλλά οι υπόλοιποι; Οι Τσερκέζοι (που πολέμησαν εναντίον των κεμαλικών), οι Λαζοί, οι Αρβανίτες, οι Πομάκοι, οι Βόσνιοι;;;;; Ήταν όλοι «τουρκομουσουλμάνοι»;]

    Και οι Μικρασιάτες τι ήταν; Οι Πόντιοι; Οι Βιθύνιοι; Οι Καππαδόκες; Δεν ήταν κι αυτοί «Βιετναμέζοι»; Δεν κατοικούσαν στον ίδιο τόπο; Δεν ήταν γηγενείς πληθυσμοί; Μήπως ήταν απλώς κατακτητές, Αμερικάνοι έποικοι στο μακρυνό υπερπόντιο «Βιετνάμ»; Πράκτορες των ιμπεριαλιστών «Ελλήνων»;

    Και όταν λέμε «Έλληνες» τι εννοούμε ακριβώς; Οι Αϊβαλιώτες, οι Τραπεζούντιοι, οι Κωσταντινουπολίτες, οι Σμυρνιοί, οι Σαμψούντιοι, οι Καισαριώτες, οι Καρσλήδες, οι Ορντουλήδες, οι Κερασούντιοι, οι Περγαμηνοί ήταν Έλληνες; Ή μήπως οι μοναδικοί Έλληνες ήταν οι Βαλκάνιοι πολίτες του ελλαδικού Βασιλείου; Μήπως εννοούμε ότι Έλληνες ήταν μόνο οι αρβανίτες των Μεσογείων,οι γκραβαρίτες της Ρούμελης, οι νεοενσωματωμένοι Βλάχοι της Ηπείρου και οι λοιποί ελλαδικοί, άντε και οι αιγυπτιώτες! Και οι «άλλοι»; Οι Μικρασιάτες, οι Πόντιοι και οι Ανατολικοθρακιώτες ήταν απλώς προνεωτερικοί χριστιανοί, άβουλοι, υποκείμενοι στις διαθέσεις των παλαιοελλαδίτικων ελίτ και θύματα του «ελληνικού εθνικισμού». Μόνο που το σχήμα αυτό -που εκφράζει κι ένα τμήμα των λεγόμενων «μεταμοντέρνων» ιστορικών- απέχει παρασάγγας από την πραγματικότητα. Και εκφράζει τον πιο βαθύ κρατικοκεντρικό συντηρητισμό που με μεταφυσικό τρόπο υπέτασε τις ταυτότητες στη βούληση της εξουσίας και θεωρούσε τις ιστορικές διεργασίες ως υποκειμενικά παράγωγα των κρατικών ιδεολογιών, ανεξάρτητα των εσωτερικών αντιφάσεων των κοινωνιών και της ταξικής πάλης. Κάτι που επίσης είναι λάθος στην περίπτωση της Ανατολής. Μπορεί να ισχύει εν μέρει για τις Νέες Χώρες, αλλά για την Ανατολή ΔΕΝ ισχύει.

  25. —————————————————————————————
    Σε ποια Αριστερά αναφερόμαστε; Μοιραζόμαστε την ίδια ιστορία;
    —————————————————————————————

    Όταν χρησιμοποιούμε τον όρο Αριστερά, τι εννοούμε; Αναφερόμαστε μόνο στην παράδοση του ΣΕΚΕ-ΚΚΕ και στην εσωτερική του περιπέτεια με την ολοκληρωτική του μεταμόρφωση κατά τις δεκαετίες ’20 και ’30;

    Και η υπόλοιπη Αριστερά που υπήρχε και χάθηκε λόγω της συντριβής των κοινωνιών που την παρήγαγαν και της κυριαρχίας του εθνικισμού, τη συμπεριλαμβάνουμε στην αντίληψή μας; Ποιά ήταν η Αριστερά στη Σμύρνη, στην Τραπεζούντα, στην Πόλη, στην Οδησσό, στον Καύκασο; Τι πίστευε; Για τι αγωνιζόταν; Πώς επηρέασε τα ελλαδικά πράγματα;

    Αν σας ενδιαφέρει το θέμα αυτό, που σαφώς συναντά τις ενδοελλαδικές μας διαφωνίες και συγκρούσεις -και ίσως αποκαλύπτει τους ασύμβατους δρόμους στους οποίους πορευόμαστε προσπαθώντας να προσεγγίσουμε τα ίδια γεγονότα- διαβάστε στο περιοδικό «Μαρξιστική Σκέψη» για την πιο λαμπρή και σημαντική σελίδα της ελληνικής Αριστεράς:

    «Όταν οι Έλληνες Κομμουνιστές πήραν την εξουσία»

    http://marxistikiskepsi.gr/index.php/el/marxistiki-skepsi-tomos-8os-oktovriani-epanastasi/151-otan-oi-ellines-kommoynistes-piran-tin-exoysia-agtzidis

  26. … στο (ακροδεξιό) σκεπτικό του Άρειου Πάγου για «αθώωση» των υπευθύνων για τη Μικρασιατική Καταστροφή, η Μικρά Ασία θεωρείται «η Ινδοκίνα των Ελλήνων» και “η Σμύρνη για τους Έλληνες ήταν ότι το Ντιεν Μπιεν Φου για τους Γάλλους» …

    Θα μπορούσα να έχω την παραπομπή για τις φράσεις εντός εισαγωγικών παρακαλώ;

  27. mumul said

    http://www.areiospagos.gr/nomologia/apofaseis_DISPLAY.asp?cd=SQC57YK3HUUIP2WHM3T31BXKDB5MHC&apof=1675_2010

  28. mumul said

    Η Μικρά Ασία είναι όπως η κινούμενη άμμος. ‘Οσο περισσότερο προσπαθεί κάποιος να σωθεί, τόσο περισσότερο βυθίζεται. Ο πόλεμος θα μετετρέπετο σε πόλεμο φθοράς. Η Ελλάδα θα πάθαινε ό,τι ακριβώς έπαθε η Γαλλία στην Ινδοκίνα την δεκαετία του 1950 με τους Βιέτ Μινχ του στρατηγού Γκιαπ και του ηγέτη τους Χο Τσι Μιν. Είναι γνωστή σε όλους η καταστροφή των Γάλλων στο Ντιέν Μπιέν Φου. ‘Η ό,τι έπαθε η Γαλλία επίσης το δεύτερο μισό της δεκαετίας του 1950 στην Αλγερία, στη προσπάθειά της να καταστείλει το Εθνικό Επαναστατικό Κίνημα των Αλγερινών. ‘Η ό,τι έπαθαν αργότερα οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής στο πόλεμο του Βιετνάμ. ‘Η ότι έπαθαν οι Ρώσοι την δεκαετία του 1980 στο πόλεμο του Αφγανιστάν…»
    http://www.areiospagos.gr/nomologia/apofaseis_DISPLAY.asp?cd=SQC57YK3HUUIP2WHM3T31BXKDB5MHC&apof=1675_2010

  29. Τα δύο τελευταία σχόλια του mumul, 27+28, τα είχε πιάσει η σπαμοπαγίδα και μόλις τα είδα τώρα, τα ελευθέρωσα.

    Θα απαντήσω αργότερα εφ’ όλης της ύλης (πιστεύω), αλλά στο μεταξύ να ρωτήσω (έτσι, για να υπάρχει και ενδιαφέρον):

    1. Οι Τσερκέζοι δεν ήταν εκείνοι που πολεμούσαν στο πλευρό του Κεμάλ, και άλλαξαν στρατόπεδο το 1920, αν θυμάμαι καλά, και πήγαν με τον ελληνικό στρατό;

    2. Οι βαρβαρότητες και οι αγριότητες του ελληνικού στρατού εναντίον αμάχων, δεν νομίζω να αμφισβητούνται από κανένα, σωστά; Από την πρώτη στιγμή που πάτησαν το πόδι τους στην Ιωνία, μόλις τις πρώτες 48 ώρες («διήμερο της απελευθέρωσης») μετρούσαν πάνω από 200 νεκρούς μόνο στις μουσουλμανικές συνοικές της Σμύρνης, μαζί με συλλήψεις και κακοποιήσεις χιλιάδων αθώων, ακόμη και παιδιών, ακόμη και ολόκληρων τάξεων σχολείων μαζί με τους δασκάλους τους (και κάτι παρόμοιο, σε μικρότερη κλίμακα έγινε και στην εβραϊκή συνοικία της Σμύρνης), σωστά; Για αυτό, μάλιστα, και εκτελέστηκαν κάποιοι υπαξιωματικοί του ελληνικού στρατού, που κρίθηκαν «υπεύθυνοι».
    Και, βεβαίως, αυτές οι πρακτικές συνεχίστηκαν σε όλη τη διάρκεια των 3 ετών που κράτησε αυτή η ιστορία, είτε ο ελληνικός στρατός επεκτεινόταν, είτε αμυνόταν, είτε ήταν στάσιμος, και άγγιζε και αφορούσε τους πάντες, από τις κορυφές του στρατεύματος και τους διαδόχους μέχρι τον τελευταίο λιποτάκτη Ελληνα που έφτιαχνε ληστοσυμμορίες για πλιάτσικο.

    3. Για εκείνα τα πογκρόμ, μικρής κλίμακας, βέβαια, αλλά πογκρόμ, εναντίον άμαχων μουσουλμάνων, τον Σεπτέμβριο-Οκτώβριο 1922, αμέσως μετά την καταστροφή της Σμύρνης, σε περιοχές της Μακεδονίας (π.χ. Κιλκίς, 50 νεκροί, Καβάλα, Δράμα, Εδεσσα και άλλού) γιατί δεν ακούμε τίποτα; Μήπως επειδή αυτουργοί ήταν (μαζί με στρατό και χωροφυλακή) κυρίως Καυκάσιοι πρόσφυγες από τις ανταλλαγές; Και κάτι τέτοιες λεπτομέρειες, είναι αλήθεια, δεν πολυβοηθάνε την εικόνα εκείνη που σου φέρνει στο νου αμέσως την έννοια της «αυτοθυματοποίησης» (ας την πούμε); Ακόμα και σε εκείνο το επεισόδιο του Οκτωβρίου του 1925, όταν ένοπλα παραστρατιωτικά αποσπάσματα εισέβαλλαν μέσα στη Βουλγαρία, καίγοντας και πλιατσικολογώντας και κάνοντας όλη τη βρώμικη δουλειά που δεν θα μπορούσε να φέρει εις πέρας ο κανονικός στρατός (και τελικά η «Κοινωνία των Εθνών» υποχρέωσε την Ελλάδα σε καταβολή αποζημίωσης στη Βουλγαρία), Πόντιοι πρόσφυγες σκληροτράχαλοι πολεμιστές ήταν, πιθανόν από τις ίδιες οικογένειες που επάνδρωσαν λίγο αργότερα τις συμμορίες του Αντών-Τσαούς.

    Να μην τα πολυλέμε αυτά, ε;

  30. Ευχαριστώ τον mumul για την παραπομπή στο κείμενο της απόφασης.
    Με βάση αυτή, (εάν δεν μου διαφεύγει κάτι, διότι είναι και σεντόνι), διαπιστώνω τα εξής:
    α) Η φράση περί Ντιεν Μπιεν Φου/ Αλγερίας/ Αφγανιστάν κ.λπ. ΔΕΝ είναι μέρος του σκεπτικού της απόφασης. Είναι μέρος της ΠΡΟΤΑΣΗΣ του εισαγγελέα η οποία παρατίθεται σε εισαγωγικά μετά τη φράση

    «Έπειτα ο Αντεισαγγελέας του Αρείου Πάγου Νικόλαος Τσάγγας εισήγαγε για κρίση στο Συμβούλιο τη σχετική δικογραφία με την πρόταση του με αριθμό 156/22-4-2010, στην οποία αναφέρονται τα ακόλουθα:»

    και η παράγραφος αυτή είναι μέρος αυτών των «ακολούθων».
    Κατανοώ ότι για κάποιον μη εξοικειωμένο με τα νομικά αυτό μπορεί να φαίνεται ψιλά γράμματα, αλλά οι νομικές υποθέσεις (και όχι μόνο αυτές) κρίνονται ακριβώς στα «ψιλά γράμματα».

    β) και κυριότερον.
    Κατά κανέναν τρόπο δεν μπορεί να θεωρηθεί «ακροδεξιά» -ή οποιασδήποτε άλλης πολιτικής απόχρωσης- αυτή η εκτίμηση. Πρόκειται απλώς για μια υπόθεση περί της έκβασης μιας πολεμικής αναμέτρησης.
    Τέτοιου είδους εκτιμήσεις μπορεί να χαρακτηριστούν ορθές ή εσφαλμένες, ή ακόμα και ανόητες, αλλά είναι δύσκολο να δούμε πώς μπορεί να χαρακτηριστούν αριστερές ή δεξιές. Δεν δηλώνουν προτίμηση ή συμπάθεια προς τους Βιετναμέζους/ Αφγανούς/ Έλληνες/ Τούρκους/ εθνικιστές/ κομμουνιστές ή οτιδήποτε άλλο, αλλά απλώς πιθανολογούν ότι κάποιοι από αυτούς θα νικούσαν σε έναν πόλεμο και κάποιοι θα έχαναν.

  31. Abecedar said

    Θέλω να μοιραστώ μαζί σας τις πιο αγαπημένες ιστοσελίδες που έχω στα bookmarks του φυλλομετρητή (browser) στον Η/Υ μου, κατά χρονολογική σειρά:

    http://www.iospress.gr

    https://xyzcontagion.wordpress.com

  32. mumul said

    Κλέοντα
    Και βεβαίως να τα λέμε, να τα πολυλέμε μάλιστα
    Αλλά με το «ελληνικό βιετνάμ » τι σχέση έχουν !!!
    Μήπως για να φτιάξουμε κανά ισοζύγιο ?

  33. Αρβανίτικο κεφάλι said

    Τι κρίμα που την πάτησε ο Λούμπι και έτσι χάθηκε η πρώτη και πιο αγαπημένη από όλες τις σελίδες σου Αμπεσεντάρη:
    http://www.maknews.com/
    όπως ήταν κάποτε όταν χαριεντιζόσουνα καθημερινά με τους αφιονισμένους ομοεθνείς σου συζητώντας για τα γίδια (kozi) τους κατακτητές της κοινής σας διαμοιρασμένης πατρίδας:
    http://web.archive.org/web/20121005095007/http://maknews.com/
    Δεν πρόλαβε να έρθει να σας κάνει και παρέα ο Γαβριηλίδης να χαρεί με ομοϊδεάτες (όσον αφορά την άποψη του για τα γίδια, πολλοί τους μόνο αριστεροί δεν είναι αλλά ο εχθρός του εχθρού μου…)

    Καλά να’σαι, μου φτιάξες το κέφι.

  34. Αρβανίτικο κεφάλι said

    Κλέωνα σκέψου δηλαδή να μην είχε και σκληροτράχηλους Μπαφραλήδες να στελεχώσουν τις ληστοσυμμορίες του ο Φωστηρίδης, θα είχε μόνος του ο ΕΛΑΣ καθαρίσει τους Βούλγαρους χωρίς αντικομμουνιστικό ανταγωνισμό όταν το έπαιρνε απόφαση να ασχοληθεί. Α ξεχάστηκα, τα περί δράσης κατά των Βουλγάρων ήταν κακή συμμαχική προπαγάνδα, μαζί με τους Βούλγαρους πολέμησε, κόντρα στα εναπομείναντα βουλγαροχώρια (μπαρδόν μακεδονοχώρια) που υποκριτικά είχαν βγάλει βουλγαρικές ταυτότητες. :-> Τελικά μερικοί σας το άχτι με τους πρόσφυγες δε μπορείτε να το κρατήσετε υπό έλεγχο. :-> Και τα δίκια που έχεις τα χάνεις τελικά.

  35. ——————————————————————
    O «Iός» και η Άρνηση της Γενοκτονίας
    ——————————————————————

    Το ιστορικό γεγονός της Γενοκτονίας των Ελλήνων της Ανατολής (με τους Αρμένιους και τους Ασσσυροχαλδαίους, σε μια ενιαία ιστορική κατηγορία) από τους Νεότουρκους και τους κεμαλικούς, είναι πλέον αποδεκτό από τους εξωελλαδικούς ακαδημαϊκούς κύκλους που μελετούν το έγκλημα της Γενοκτονίας όπως αυτό ορίζεται στο Διεθνές Δίκαιο. Σημείο αυτής της ένταξης στη διεθνή προβληματική υπήρξε η απόφαση της «Διεθνούς Ένωσης Ακαδημαϊκών για τη Μελέτη των Γενοκτονιών- International Association of Genocide Scholars (IAGS). H απόφαση του αναφέρεται στη Γενοκτονία που υπέστησαν οι χριστιανικές μειονότητες στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, οι οποίες περιγράφονται αναλυτικά: Αρμένιοι, Ασσύριοι, (Χαλδαίων, Νεστοριανών, Σύριοι, Αραμαίοι, Ιακωβίτες, Ορθόδοξοι Σύριοι), Ελλήνων [Ποντίων, (αντολικο)Θρακών, Ιώνων], που οδήγησαν στη γενοκτονία εναντίον τους.

    Μεταξύ άλλων στην απόφαση της IAGSαναγράφεται: «BE IT RESOLVED that it is the conviction of the International Association ofGenocide Scholars that the Ottoman campaign against Christian minorities of the Empire between 1914 and 1923 constituted a genocide against Armenians, Assyrians, and Pontian and Anatolian Greeks….»

    Μια πρόσφατη (2012) εξαιρετική έκδοση για το θέμα αυτό είναι η «The Genocide of the Ottoman Greeks: Studies on the State-Sponsored Campaign of Extermination of the Christians of Asia Minor (1912-1922) and Its Aftermath: History, Law, Memory.» όπου γράφουν πολλοί ιστορικοί και άλλοι επιστήμονες, κυρίως ξένοι, για το θέμα αυτό, όπως: Tessa Hofmann, Matthias Bjornlund, Israel W. Charny, Racho Donef, Matthew Stewart, Harry J. Psomiades, Afred de Zayas, Ronald Levitsky, Michel Bruneau, Donald Wallace, Abraham D. Krikorian, EugeneL Taylor κ.α΄.

    ————–

    Την τεκμηρίωση της εγκλήματος της Γενοκτονίας, που αποφασίστηκε το 1911 στην Οθωμανική Θεσσαλονίκη, οργανώθηκε συστηματικά στη συνέχεια και γη υλοποίησή της άρχισε από το 1914, έχουν ήδη κάνει εξαιρετικοί Τούρκοι ιστορικοί με κορυφαίο και γνωσότερο τον Taner Aksam. ¨Όμως υπάρχουν και άλλοι εξίσου σημαντικοί. Ο Τούρκος ιστoρικός Fuat Dundar εξέδωσε το διδακτορικό του με τίτλο «Ο Κώδικας της Σύγχρονης Τουρκίας» («ModernTurkiye’ninSifresi») με υπότιτλο: «Η Μηχανική των Εθνοτήτων της (οργάνωσης) Ένωσης και Πρόοδος (1913-1918» (εκδ. Iletisim, Κωσταντινούπολη).

    Στο διδακτορικό του ο Dundar αποδεικνύει ότι οι Νεότουρκοι είχαν εκπονήσει από το 1913 ένα οργανωμένο σχέδιο, με βάση το οποίο πραγματοποιήθηκαν οι εθνικές εκκαθαρίσεις κατά των Ελλήνων και των Αρμενίων. Ο ίδιος αναδεικνύει μέσα από τη μελέτη των πηγών, οθωμανικών και γαλλικών, ότι η επιχείρηση τουρκοποίησης της Μικράς Ασίας με τη βία, τα πογκρόμ και τις μετακινήσεις πληθυσμών είχε λάβει ασύλληπτες διαστάσεις και έγινε με βάσει επίσημες κωδικοποιημένες οδηγίες που έστελνε η νεοτουρκική διοίκηση. Η ακροδεξιά τάση των Νεότουρκων (Τριανδρία) που κατέλαβε με πραξικόπημα την εξουσία (1908) γεννήθηκε στους κόλπους του οθωμανικού στρατεύματος, επηρεάστηκε βαθύτατα από τον γερμανικό μιλιταρισμό και προσπάθησε να δημιουργήσει μηχανισμούς ελέγχου της σύνθεσης των πληθυσμών που ζούσαν στην Οθωμανική Αυτοκρατορία την περίοδο 1913-1918. Δείγμα των προσεγγίσεων αυτών δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Δρόμος της Αριστεράς» με κείμενα των: Taner Akçam, Fikret Baskaya, Ahmet Oral, Dogan Akanli, Attila Tuygan, Pervin Erbil.

    http://e-dromos.gr/index.php?option=com_k2&view=item&id=5278:%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%BF%CE%BA%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CE%AD%CE%B8%CE%BD%CE%BF%CF%82-%CE%BA%CF%81%CE%AC%CF%84%CE%BF%CF%82-%CE%B7-%CE%B3%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CE%BA%CF%84%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%AE

    ————————–

    Ένα απ΄τα ζητήματα που προκάλεσαν την αντιπαράθεση με τις θέσεις του «Ιού» υπήρξε η αρνητική του τοποθέτηση για το ζήτημα της Γενοκτονίας που έθεταν πλέον ως πολιτικό στόχο οι προσφυγικές οργανώσεις. Το αίτημα αυτό εισήχθη στην προβληματική των οργανώσεων από τα μέσα της δεκαετίας του ’80 και υπήρξε αποτέλεσμα. Το πως εμφανίστηκε και εξελίχθηκε το αίτημα το αναπτύσσω στο κεφάλαιο «Η γενοκτονία και η άρνησή της» http://kars1918.wordpress.com/2011/05/27/genocide/

    Φυσικά η γνώση υπήρχε από πολύ παλαιότερα και είχε κατατεθεί από την πρώτη γενιά σε σύνολο εξαιρετικών ιστορικών και λογοτεχνικών κειμένων. Κινηματική μορφή άρχισε να παίρνει λίγο πριν τη δικτατορία για να επανεμφανιστεί με ιδιαίτερη ένταση την εποχή της Μεταπολίτευσης, όταν είχε καταρρεύσει πλέον η πολιτική απαγορεύσεων για τα θέματα αυτά που είχε επιβάλλει η εξουσία. Για όσους έχουν ξεχάσει ας θυμίσω ότι ακόμα και η ταινία του Νίκου Κούνδουρου «1922» ήταν απαγορευμένη από τη νεοδημοκρατική κυβέρνηση. Η ταινία «απελευθερώθηκε» μετά τις εκλογές του 1981.

    -Η προσπάθεια των οργανώσεων των προσφύγων της Μικρασιατικής Καταστροφής να προτείνουν ένα άλλο ερμηνευτικό μοντέλο για τα γεγονότα εκείνης της περιόδου θα συναντήσει τη σφοδρή αντίδραση, αρχικά από το συντηρητικό φιλονατοϊκό πολιτικό χώρο και στη συνέχεια από τον παραδοσιακό αριστερό. Ακριβώς στην αντιμετώπιση αυτή, θεωρώ ότι είχε καθοριστικό ρόλο η τοποθέτηση του «Ιού», η οποία επηρέαζε -ίσως και να «έδινε γραμμή», αυθόρμητα εννοείται- σε μεγάλη μερίδα αριστερών και διανοουμένων, αποτρέποντάς τους να ασχοληθούν με τα ζητήματα αυτά και ευνοώντας έτσι εμμέσως την εγκατάλειψη ενός τέτοιου ανθρωπιστικού αιτήματος («αναγνώριση της Γενοκτονίας) στον εθνολαϊκισμό.

    Ο «Ιός» εκτός του ότι απέφευγε εντελώς να αναφερθεί στα προ του 1919 γεγονότα, αντιμετώπισε με ειρωνικό τρόπο την προσπάθεια των προσφυγικών οργανώσεων. Στο αφιέρωμά του για με τίτλο «O καθένας και η γενοκτονία του» (νομίζω φλεβαρης του 2001) η προσέγγισή του, που εμφανώς ταυτίζεται με τις απόψεις του Κωστόπουλου- είναι εντελώς αντιδραστική και προσβλητική. Η αρνητική τους τοποθέτηση τους οδηγεί στην άσκηση κριτικής και προς τον ίδιο τον ΟΗΕ για τα κριτήρια που εισήγαγε. Επίσης δεν αποσαφηνίζει, είτε από άγνοια είτε εντέχνως, ότι ο όρος «Γενοκτονία» δεν είναι όρος της καθομιλούμενης, ούτε ανταγωνιστικές προς άλλες εκφράσεις όπως «καταστροφή», «εκκαθάριση», »σφαγές» κ.ά. αλλά αποτελεί ένα πρόσφατα κατασκευασμένο νομικό όρο για να περιγράψει ένα έγκλημα με αφορμή το Ολοκαύτωμα, η διεθνής κοινότητα συνειδητοποίησε τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά αυτού του εγκλήματος. Η προσέγγιση αυτή θα προβληθεί με έντονο τρόπο με πλέον σημαντικό σημείο στην προσπάθεια διάδοσής της τη συνέντευξη Κωστόπουλου στην τουρκική εφημ. «Sabah» (τιράζ πάνω από 300.000 φύλλα). Στη συνέντευξή του ο Κωστόπουλος βρέθηκε στον αντίποδα των συμπερασμάτων των Τούρκων αντιεθνικιστών ιστορικών και υποστήριζε με τη γνωστή απολυτότητα ότι η γενοκτονία των Ποντίων είναι μύθος, ενώ στην Ανατολή τα μόνα εγκλήματα τα διέπραξε ο ελληνικός στρατός. Βεβαίως, αυτή η κίνηση Κωστόπουλου δεν βαρύνει τα υπόλοιπα μέλη του «Ιού», ανεξάρτητα α και αυτά είχαν την ίδια ή παρεμφερή άποψη.

    —————–

    Παρόλα αυτά και τις κάποιες πολιτικές επιτυχίες του προσφυγικού κινήματος, όπως καθιέρωση κατά τη δεκαετία του ’90 των Ημερών Μνήμης για τις Γενοκτονίες που διέπραξαν οι Νεότουρκοι εθνικιστές κατά τα τελευταία χρόνια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, ελάχιστα άλλαξε τα φιλοκεμαλικά ελλαδικά στερεότυπα, ενώ αντίθετα παρατηρήθηκε η εμφάνιση ενός μεγάλου ρεύματος Αρνητών της Γενοκτονίας.

    Οι διαφωνίες αγγίζουν τον πυρήνα διαμόρφωσης της νεοελληνικής ιδεολογίας: http://kars1918.wordpress.com/2009/06/09/9-6-2009/.

    Οι Αρνητές εκφράζουν επί της ουσίας την ίδια την υπαρξιακή ανάγκη του συστήματος, το οποίο εν τέλει βγήκε κερδισμένο από τη μεγάλη Καταστροφή, της οποίας θύματα υπήρξαν αποκλειστικά και μόνο οι Έλληνες της Ανατολής και οι μουσουλμάνοι «αντάλλαξιμοι» απ’ την Ελλάδα. Αλλά αυτό είναι ένα άλλο, μεγάλο, θέμα που σχετίζεται με αυτό που θα λέγαμε «το ευρύτερο ιστορικό πλαίσιο» ή στη νέα μεταμοντέρνα γλώσσα »το μεγάλο αφήγημα»…..

  36. mumul said

    Κλέοντα σχ.29
    Προφανώς να τα λέμε, να τα πολύλέμε μάλιστα
    Όμως αυτά τι σχέση έχουν με το «ελληνικό βιετνάμ» που συζητάμε !!!
    Μήπως λειτούργησαν οι αυτόματοι μηχανισμοί προστασίας ή κοιτάμε να δημιουργήσουμε ισοζύγια ?

  37. Δεν έχω κανένα άχτι εναντίον των προσφύγων, σε διαβεβαιώ, αγαπητό Αρβανίτικο Κεφάλι.
    Να σου πω σαν επιχείρημα ότι κι οι δικοί μου οι παππούδες (οι 3 από τους 4) ήλθαν από την Ιωνία, δεν έχει νόημα, δεν είναι κανένα επιχείρημα αυτό.

    ΟΚ, δεν αμφισβητώ ότι ο Φωστερίδης (που ανέβηκε στο βουνό ως καταζητούμενος φονιάς της γυναίκας του) έδωσε κάποιες μάχες εναντίον των Βουλγάρων και ότι πράγματι ήταν πολύ καλοί πολεμιστές. Αλλά την περισσότερη ενέργειά του την απορροφούσε ο αγώνας ενάντια στους κομμουνιστές.

    Πάντως, μια που το είπες, θυμήθηκα και το εξής:

    Ενας μικρασιάτης φαντάρος το 1922, που αργότερα πολέμησε με τον ΕΛΑΣ, στη μαρτυρία του που έβγαλε σε βιβλίο, έλεγε ότι αυτά που έκαναν οι Ελληνες στους άμαχους Τούρκους στην Ιωνία ήταν ακριβώς το μικρασιάτικο αντίστοιχο με αυτά που έκαναν οι Γερμανοί στα Καλάβρυτα και στο Δίστομο.

    Ξεχνάω το όνομά του, τώρα, αλλά αν χρειαστεί μπορώ να το βρω.

  38. Επισκέπτης100 said

    Για αυτό εδώ μιλάει ο κ. Αγτζίδης

    http://www.iospress.gr/megalo2001/megalo20010217.htm

    Καθένας κι η γενοκτονία του

    «Προκαλούν οι Τούρκοι για τη γενοκτονία του ’22»
    («Ελεύθερος Τύπος» 12/2/2001)

    Φαίνεται πως η εμμονή με την ιστορία θα συνεχίσει να μας καταδιώκει, ως έθνος, για πολλά χρόνια μετά τα αλήστου μνήμης συλλαλητήρια του 1992-93. Με προεδρικό διάταγμα που υπέγραψαν στις 9 Φεβρουαρίου ο υφυπουργός Πολιτισμού Βενιζέλος κι ο υφυπουργός Εσωτερικών Καϊσερλής, καθιερώνεται στο εξής η 14η Σεπτεμβρίου ως «ημέρα μνήμης της Γενοκτονίας των Ελλήνων της Μ. Ασίας από τις τουρκικές δυνάμεις». Οπως επισήμανε και ο Ηλίας Κανέλλης από τις στήλες του «Βήματος» (13/2/01), το γεγονός συνιστά μείζονα αναθεώρηση της «επίσημης Ιστορίας» της χώρας μας: μέχρι πρότινος, γενιές Ελλήνων μάθαιναν ότι η άρτι ανακαλυφθείσα «γενοκτονία» συνιστούσε απλώς τη «Μικρασιατική Καταστροφή». Είναι προφανές ότι οι αρμόδιοι γι’ αυτή την αναθεώρηση ζήλεψαν τα κλέη της πρόσφατης επιτυχίας των Αρμενίων -νυν «αδελφών» και τότε (1913-19) άσπονδων «εθνικών εχθρών» μας- και όρμησαν κι αυτοί στο χορό. Απομένει να δούμε τι θα γίνει αν ανάλογες εμπνεύσεις επικρατήσουν και αντίπερα του Αιγαίου: αν λ.χ. κάποιοι Τούρκοι εθνικιστές, από τους οποίους είναι γεμάτη η γειτονική μας χώρα, «θυμηθούν» κι αυτοί τη «γενοκτονία» των τουρκομουσουλμανικών πληθυσμών του Μοριά το 1821 και των Βαλκανίων, εν γένει, το 1912-13… «Τούρκος μη μείνει στο Μοριά, μηδέ στον κόσμον όλο», δεν ήταν άλλωστε το θούριο και του δικού μας εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα;

    Ας σοβαρευτούμε. Η ανάδειξη ορισμένων από τις αλλεπάλληλες ανθρωποσφαγές της Ιστορίας σε «γενοκτονίες» συνδέεται μεν άρρηκτα με την αυξημένη ηθική απαξία που αυτός ο χαρακτηρισμός συνεπάγεται εξ ορισμού για τους αυτουργούς τους, τα κριτήρια ωστόσο μιας τέτοιας διάκρισης ούτε ευδιάκριτα είναι, ούτε καθολικά αποδεκτά κι εφαρμόσιμα. Η «μοναδικότητα» του χιτλερικού Ολοκαυτώματος -ως βιομηχανικά και γραφειοκρατικά οργανωμένης εξολόθρευσης ολόκληρων πληθυσμιακών ομάδων στη βάση μιας «φυλετικής» συλλογιστικής, χωρίς αυτή να εντάσσεται στα πλαίσια μιας ένοπλης εθνικής ή άλλης αναμέτρησης- εξακολουθεί λ.χ. να αποτελεί αντικείμενο παθιασμένης συζήτησης μεταξύ των ιστορικών.

    Εξίσου προβληματικός μπορεί να θεωρηθεί και ο νομικός ορισμός του συγκεκριμένου εγκλήματος – η έννοια του οποίου θεσπίστηκε άλλωστε μόλις το 1944, ακριβώς για να περιγράψει τα έργα και τις ημέρες των ναζί στην κατεχόμενη Ευρώπη. Σύμφωνα με τη σχετική Σύμβαση του 1948, γενοκτονία είναι «η εσκεμμένη προσπάθεια καταστροφής, εν όλω ή εν μέρει, μιας εθνικής, εθνοτικής, φυλετικής ή θρησκευτικής ομάδας ως τέτοιας», με κάποιο από τα εξής μέσα: «α) το φόνο μελών της ομάδας, β) την πρόκληση σοβαρής σωματικής ή διανοητικής βλάβης σε μέλη της ομάδας, γ) την σκόπιμη επιβολή στην ομάδα συνθηκών ζωής υπολογισμένων έτσι ώστε να επιφέρουν τη φυσική της καταστροφή, εν όλω ή εν μέρει, δ) την επιβολή μέτρων που αποσκοπούν στην αποτροπή γεννήσεων στο εσωτερικό της ομάδας, ε) την υποχρεωτική μεταφορά των παιδιών της ομάδας σε κάποια άλλη». Μια τόσο ευρεία διάταξη είναι προφανές ότι μπορεί να περιλάβει τα περισσότερα από τα αιματηρά συλλογικά ξεκαθαρίσματα λογαριασμών που έχουν διαπραχθεί και εξακολουθούν να διαπράττονται ανά την υφήλιο – με τελικό αποτέλεσμα την αποδυνάμωση του ίδιου του όρου από την κατάχρησή του.

    Το διαπιστώνουμε ανατρέχοντας στις σχετικές ιστοσελίδες του Διαδικτύου: δίπλα στο Ολοκαύτωμα των Εβραίων, των Τσιγγάνων και των ομοφυλόφιλων από το Γ΄Ράϊχ, ή τις εξίσου κατακλυσμιαίες εξολοθρεύσεις των Αρμενίων, των Τιμορέζων και των Τούτσι της Ρουάντα, βλέπουμε να παρελαύνουν τραγικές αλλά σαφώς ελάσσονες ιστορίες, όπως η καταστολή των αντιφρονούντων στη Βιρμανία, οι «εξαφανισμένοι» της Χιλής, ο εμφύλιος του Σαλβαδόρ, οι διακοινοτικές συγκρούσεις της Κύπρου, οι Κούρδοι της Τουρκίας και του Ιράκ, και -φυσικά- οι διαδοχικές εθνοκαθάρσεις της Βοσνίας και του Κοσυφοπεδίου. Για την περίπτωση της Καμπότζης, συναντά κανείς και μέχρι και τον τραγελαφικό όρο «αυτό-γενοκτονία» (Autogenocide)! Αλλά και η έννοια της «εθνοκάθαρσης», που αποτέλεσε ένα χρησιμότατο νεολογισμό προκειμένου να απαλλαγούμε από αυτόν τον πληθωρισμό «γενοκτονιών» (για πρώτη φορά χρησιμοποιήθηκε από τα ρωσικά ΜΜΕ, το 1988 για τις συγκρούσεις του Καυκάσου), γρήγορα κατέληξε στο ίδιο αδιέξοδο από τη στιγμή που φορτώθηκε κι αυτή το ίδιο περίπου ηθικό βάρος με τη «γενοκτονία»… Ελέω προπαγάνδας βέβαια – αλλά θα μπορούσε να γίνει κι αλλιώς;

    (Ελευθεροτυπία, 17/2/2001)

  39. Mumul, πάλι τα δύο τελευταία σχόλια, 32+36, πάλι τα είχε πιάσει η σπαμοπαγίδα και μόλις τα είδα τώρα, τα ελευθέρωσα.
    Και δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο γίνεται αυτό, μιας που ούτε moderation έχουμε στα σχόλια, ούτε είχε μαρκαριστεί ποτέ κάποιο δικό σου σχόλιο σαν spam ή ό,τι άλλο κάνει η WordPress.

    Να τα λέμε, όχι για να φτιάχνουμε ισοζύγια, αλλά για να βλέπουμε την μεγαλύτερη εικόνα. Κάτι λέγαμε πριν για την εικόνα της «αυτοθυματοποίησης, και πως να το κάνουμε τώρα, οι Πόντιοι, κάποιοι Πόντιοι, δεν ήταν μόνο ή πάντα τα θύματα. Εϊχαν υπάρξει και θύτες.

  40. Αρβανίτικο κεφάλι said

    Αγαπητέ Κλέωνα – δεν έχω πρόβλημα να πιστέψω πως δεν τραβάς ζόρι αλλά ο τόνος της απάντησης σου στον Αγτζίδη άλλο έδειχνε. Διάβασε το ξανά, δες τον τόνο σου και δες γιατί έγραψα το «Και τα δίκια που έχεις τα χάνεις τελικά.» 🙂

    Και την ειρωνία πως μπορεί να είσουν (ώς -ιδης 🙂 μερικής τουλάχιστον προσφυγικής καταγωγής την είχα ήδη σκεφτεί – δε θα ήσουν βέβαια ούτε ο πρώτος -ίδης που τραβάει ζόρι με τη φάρα του (αφού μας κουβαλήθηκε ο Γαβριηλίδης μακάρι να μας έρθει στην παρέα και ο άλλος κολλητός του Αμπεσεντάρη ο Θεοδωρίδης 🙂 – εδώ έχω Μικρασιάτη γνωστό που τα παίρνει στο κρανίο με τους παραπονούντες Πόντιους (και λοιπούς Μικρασιάτες).

    Ο Τσαούς Αντών όντως στο βουνό βγήκε για λόγο ποινικό. Δεν ήταν ούτε ο πρώτος ούτε ο τελευταίος αυτής της κατηγορίας βέβαια αλλά η αλήθεια να λέγεται. Και η δράση του δεν ήταν μόνο αντικατοχική (και αντικομμουνιστική) αλλά υπάρχουν κατηγορίες (που δεν έχω λόγο να μην τις πιστέψω) πως υπάρχε και δόση πλιάτσικου από τους άνδρες του ενίοτε. Και πάλι τίποτα το πρωτόγνωρο, συνέβαινε και με τον ΕΛΑΣ παρά την στρατιωτική του οργάνωση που τιμωρούσε (αν δεν έπεφτε κομματική κάλυψη) τέτοια και παρόμοια φαινόμενα. Αυτό που με εκνευρίζει με το εξ αριστερών θάψιμο στο Φωστερίδη είναι η ταύτιση του με τους οπλισμένους μπαφραλήδες της Δ. Μακεδονίας (που αν και τους κορτάρισε το ΕΛΑΣ – ακριβώς γιατί ήταν σκληροτράχηλοι ετοιμοπόλεμοι και εξοπλισμένοι – τελικά πήγαν με την άλλη πλευρά από αντικομμουνισμό). Η περίπτωση δεν είναι καθόλου ίδια καθώς μέχρι να έρθει σε σύγκρουση με τον ΕΛΑΣ τους Βούλγαρους πολεμούσε. Μετά τη σύγκρουση οι προτεραιότητες δυστυχώς άλλαξαν. Με δεδομένη την τύχη του Ψαρρού δυστυχώς δε μπορώ να πω πως αν είχε καθήσει στα αυγά του δεν θα ήταν κι αυτός μακαρίτης.

    Τη μαρτυρία που επικαλείσαι δεν την αμφιβάλλω – θα ήθελα το όνομα για να διαβάσω το βιβλίο κάποτε. Η ουσιαστική διαφορά αν υπάρχει είναι στο οργανωμένο της καταστολής: Οι Γερμανοί είχαν μια λογική αναλογία, τόσοι χωρικοί για ένα φαντάρο τους. Έχουμε ίδια εντολή εκ των ανωτέρω για τα δικά μας αίσχη;

    Τέλος και χωρίς παρεξήγηση για τον επίσης συμπαθέστατο κ. Αγτζίδη να ξεκαθαρίσω: Ορισμένοι μας (πχ. η αφεντομουτσουνάδα μου 🙂 μπορεί (α) να συμφωνούν πως υπάρχει ακόμα σε πολλούς υφέρπων αντιπροσφυγικό μένος, (β) να συμφωνούν στα περί κακού ορισμού της γενοκτονίας – με τον γενικό τρόπο που ορίστηκε επίσημα – με τον Κωστόπουλο και τον Ιό και να το πάνε και πιο πέρα στο πως αυτό που συνέβει με τους Ναζί ήταν ξεχωριστό στη διαστροφή του από την τύχη των Αρμενίων και των Ποντίων και των Τούτσι και ο όρος που το καλύπτει οφείλει να είναι διαφορετικός, (γ) να θεωρούν από την άλλη τον Κωστόπουλο και τον Ιό καραϋποκριτές που την πέφτουν έτσι στους Πόντιους όταν δε λένε λέξη για τους προστατευόμενους τους «κατακτημένους Μακεδόνες» εντός και εκτός των συνόρων που μιλάνε με τον ίδιο γενικευμένο όρο για το τι τους συνέβει το 1912-13, 1918-30 και 1945-49, και (δ) να διαφωνούν με την αγιοποίηση όλων των νέων Ποντίων προσφύγων («Ρωσσοπόντιων») – αντί για την προβολή των πραγματικών τους προβλημάτων χωρίς υπερβολές – όταν ανάμεσα τους υπάρχουν όντως και απατεώνες (με ψεύτικα χαρτιά ομογενούς) και εγκληματικά στοιχεία (ασχέτως καταγωγής) για την εγκληματικότητα των οποίων δε φταίει μόνο η άδικη η κοινωνία και για τα οποία δικαίως παραπονιούνται οι υπόλοιποι. Δηλαδή η σειρούλα μου που την έδειρε απρόκλητα μια ομάδα Ρωσσοπόντιων φταίει γιατί το να διαμαρτύρεται για αυτό που του συνέβει δηλώνει αντιπροσφυγικό μένος; Τα προβλήματα αντικοινωνικής συμπεριφοράς κομματιού των νεοαφιχθέντων ομογενών δεν λύνονται με το να τα αρνούμαστε – όπως βέβαια δε λύνονται με το να παραβλέπουμε πως είναι αποτέλεσμα του περιβάλλοντος από το οποίο ήρθαν και της νοοτροπίας που κουβαλάνε και επιπλέον δεν χαρακτηρίζουν όλη την ομάδα.

    Συγγνώμη για το σεντόνι.

  41. Πάντα με τη φωνή της λογικής, το «Αρβανίτικο Κεφάλι» 🙂
    Το ξέρεις, ότι σε πάμε πολύ εδώ 🙂

    Δεν ήξερα, οι Πόντιοι ένοπλοι συνεργάτες των Γερμανών στην κεντροδυτική Μακεδονία (Μιχάηλ Παπαδόπουλος Μιχάλ-Αγάς της Κοζάνης, Κυριάκος Παπαδόπουλος Κισά-Μπατζάκ της Πιερίας, Κωνσταντίνος Παπαδόπουλος του Κιλκίς, Λεωνίδας Παπαδόπουλος στην Αλεξάνδρεια-Γιδά της Ημαθίας) ήταν κι αυτοί Μπαφραλήδες όπως οι Πόντιοι ανατολικά του Στρυμώνα;;;
    Και, βεβαίως, έχεις δίκιο ότι δεν πρέπει να ταυτίζονται οι μεν με τους δε, είναι διαφορετικές περιτπώσεις.
    Πρόσφατα κυκλοφόρησε το βιβλίο του Βάιου Καλογρηά «ΤΟ ΑΝΤΙΠΑΛΟ ΔΕΟΣ Οι εθνικιστικές οργανώσεις αντίστασης στην κατεχόμενη Μακεδονία (1941-1944)», και είχαμε γράψει τότε ακριβώς για το ζήτημα αυτό του τσουβαλιάσματος όλων των Ποντίων αντικομμουνιστών:

    Προμηθευτήκαμε σήμερα το νέο βιβλίο του Βάιου Καλογρηά,
    και με μια πρώτη ματιά,
    βλέπουμε ότι είναι μια πολύ καλή έκδοση
    που θα διευρύνει τις γνώσεις μας για το θέμα,
    και είμαστε βέβαιοι ότι θα το εκτιμήσουμε,
    καθώς είμαστε από εκείνους που «έλκονται από τα βιβλία ιστορίας για τη δεκαετία του ’40»,
    όπως λέει στον πρώτο πρόλογο ο Νίκος Μαραντζίδης.

    Το βιβλίο κινείται στον άξονα της θέσης «υπάρχει διάκριση: άλλο οι μη κομμουνιστικές αντιστασιακές οργανώσεις και άλλο οι αντικομμουνιστικές δωσιλογικές οργανώσεις», αν και ο συγγραφέας ΒΚ σημειώνει ότι προς το τέλος της Κατοχής «τα όρια αυτά ήταν ρευστά και δυσδιάκριτα».

    Πολύ μεγάλο ενδιαφέρον έχει, κατά τη γνώμη μου, η αναφορά στον πολύπαθο όρο «collaboration» (τι κρίμα που δεν έχουμε κάποιον ανάλογο όρο στα ελληνικά).
    Ο συγγραφέας ΒΚ υποστηρίζει ότι «συνεργασία δεν σημαίνει αναγκαστικά προδοσία»,
    και μιλάει για πτυχές της «συνεργασίας» που ενδέχεται να είναι:
    «εθελοντική και μη εθελοντική,
    πατριωτική (κυρίως κρατική) και μη πατριωτική συμμαχία με τον εχθρό».

    Αν προεκτείνουμε τον ευφυέστατο αυτό συλλογισμό των δύο αυτών κριτηρίων
    και αν κάνουμε τους (μαθηματικούς) συνδυασμούς,
    προκύπτουν 4 διαφορετικές περιπτώσεις «collaboration» (ή συμμαχίας με τον εχθρό):

    – εθελοντική και πατριωτική
    – εθελοντική και μη πατριωτική
    – μη εθελοντική και πατριωτική
    – μη εθελοντική και μη πατριωτική

    Από αυτούς τους 4 τύπους, μόνον η δεύτερη μπορεί να χαρακτηριστεί απολύτως πλήρως «προδοσία».

    Αραγε, χάρη σε αυτόν τον διαχωρισμό με τα δύο αυτά κριτήρια του ΒΚ,
    βρισκόμαστε πλέον στην ευχάριστη θέση
    να μπορούμε να «ταξινομούμε» όλες τις περιπτώσεις collaboration
    σύμφωνα με το παραπάνω σχήμα;;;

    Πιστεύω συμφωνούν όλοι σε αυτό,
    εξαιρετικό εύρημα αυτή η συνεισφορά του ΒΚ

    Και ορισμένα ακόμη εδώ:

    ΥΓ: Διόρθωσα λίγο τις αναφορές σε «κ. Βλασίδη» που έκανες εκ παραδρομής στο σωστό «κ. Αγτζίδη».

  42. Αρβανίτικο κεφάλι said

    Ευχαριστώ Βασιλική για τη διόρθωση (τι στο καλό σκεφτόμουνα, ο Βλασίδης είναι και σε άλλο ιδεολογικό μετερίζι αν δεν κάνω λάθος). Ο διαχωρισμός που μας μεταφέρεις είναι πολύ χρήσιμος: Ο ΕΛΑΣίτης που τη γλύτωσε από την αναγκαστική στρατολογία στους Βλάχους λεγεωνάριους στο τσάκα αν δεν την είχε γλυτώσει με το να τη σκάσει από το χωριό του την τελευταία στιγμή θα είχε στιγματιστεί ως συνεργάτης του κατακτητή και μετά για λόγους επιβίωσης θα είχε παραμείνει με τη λεγεώνα (γιατί άντε να αποδείξεις σε 3τους πως δεν είσαι ελέφαντας). (Παρεμπιπτόντως ντίστοιχα ισχύουν και για μη-αριστερούς που κατέληξαν στο ΔΣΕ από αναγκαστική στρατολογία σε αριστερά χωριά και μετά τους πήρε η μπάλλα και κατέληξαν «εαμοβούλγαροι» από το πουθενά.) Και άλλο αυτός που ταυτίστηκε ιδεολογικά με τους Ναζί (π.χ. Πούλος) από αυτόν που την είδε πως οι Γερμανοί θα χάσουν στα σίγουρα αλλά αν προλάβει και έρθει στα πάνω του το ΚΚΕ χέσε μέσα πολυχρόνη – και στην περίπτωση προσφύγων δεν ήταν μόνο αντικομμουνιστικό το θέμα, ήταν και η στάση του ΚΚΕ στο Μακεδονικό το 1925-1935 που δεν είχε ξεχαστεί και σε συνδιασμό με τις φήμες που κυκλοφορούσαν τους φόβιζαν πως θα ξαναπροσφύγευαν για το νότο αυτή τη φορά. Το αποτέλεσμα βέβαια θετικό για τους Ναζί και μόνο.

    Τέλος τον όρο (Μ)παφραλήδες τον χρησιμοποιώ καταχρηστικά για όλους τους τουρκόφωνους Πόντιους (που δεν ήταν όμως όλοι από την Πάφρα). Και νομίζω (ο κ. Αγτζίδης μπορεί να με διορθώσει) πως ήταν στατιστικά και οι πιο μπαρουτοκαπνισμένοι πρόσφυγες (άλλη μια απόδειξη πως η γλώσσα δε κρίνει την εθνική συνείδηση).

    ΥΓ> Πάντως είναι εξαιρετικά λυπηρό πως η σύγκρουση για τις ανταλλάξιμες περιουσίες του 1926 συνεχίστηκε στην νοοτροπία όχι μόνο τη δεκαετία του 1990 (Βεγορίτιδα) αλλά και σήμερα αν κρίνω από τη ρητορική πολλών ντόπιων (Μακεδονιστών και μη) και η δράση των προαναφερθέντων αποτελεί πυρομαχικό σε αυτή τη διαμάχη.

  43. mumul said

    μια που οι Ινδοκίνες και τα Βιετνάμ παρέμειναν έωλα και αναπάντητα ας πούμε κάτι χρήσιμο:

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2013/04/12/kerasidis/

  44. Abecedar said

    41: Οικοδέσποινα

    Απορώ για ποιό λόγο το “Αρβανίτικο Κεφάλι” μετά από τόσα χρόνια στο διαδίκτυο, με τις τεράστιες γνώσεις του, δεν αξιώθηκε μέχρι σήμερα να δημιουργήσει μια δική του ιστοσελίδα ή έστω ένα δικό του ιστολόγιο ώστε να εκφραστεί αυτοβούλως. 🙂

  45. Αρβανίτικο κεφάλι said

    Αμπεσεντάρη μου αν αφιέρωνα ακόμα περισσότερο χρόνο να έχω και ιστοσελίδα ή ιστολόγιο θα με χώριζε η γυναίκα μου… 🙂 Τα συλλυπητήρια μου στο Λούμπι να δώσεις.

  46. τ'εμέτερος-2 said

    Πολύ βαρύ μου φάνηκε το κλίμα. Μήπως θα έπρεπε να το ρίξουμε λίγο και στο τραγούδι;
    Προτείνω το παρακάτω προς τιμήν της οικοδέσποινας:

    «Βασιλική τον έρωτα πολύ βαρύ τον πήρες
    και στο Μαρίφ κατήντησες εκεί να πίνεις μπύρες

    Δεν έπρεπε Βασιλική το Στέργιο ν’ αγαπήσεις
    μον’ έπρεπε Βασιλική να τον απαρατήσεις
    ……………………»

  47. Επειδή το θέμα αυτό εντάσσεται στην κατηγορία: «Ιδεολογικές συγκρούσεις για την Ιστορία και τη Μνήμη», επιτρέψετε μου στο τελευταίο μου σχόλιο να υποδείξω ένα σχετικό αφιέρωμα, με τη συμβολή του ιστορικού Γιώργου Κόκκινου:

    -«Someone winner takes it all, and one loses has to fall»
    http://www.enet.gr/?i=arthra-sthles.el.home&id=357478

    -«Η Εξάπλωση της τραυματικής μνήμης» ΤΟΥ ΓΙΩΡΓΟΥ ΚΟΚΚΙΝΟΥ,
    http://www.enet.gr/?i=arthra-sthles.el.columns&s=istorika&date=14/04/2013#a357479

    —————————-

    Στο δικό μου κείμενο, μεταξύ άλλων, αναφέρονται τα εξής:

    «…………………………………..
    …………………………………..
    Την επίσημη Ιστορία τη γράφουν πάντα οι νικητές, και η προσπάθεια των ηττημένων να αναδείξουν και αυτοί τη δική τους ιστορική εμπειρία αποτελεί τις περισσότερες φορές μια επώδυνη περιπέτεια.

    Η σχετικά πρόσφατη δημόσια και επιστημονική αντιπαράθεση για τα σχολικά βιβλία και τον τρόπο που αντιμετωπίζονται συγκεκριμένα ιστορικά θέματα δίχασε με πρωτοφανή τρόπο την ελληνική κοινωνία. Η διεκδίκηση της ιστορικής ορθότητας και της κυριαρχίας μιας συγκεκριμένης ερευνητικής ματιάς φαίνεται ότι αποκτά πλέον κεντρική θέση στις ιδεολογικές διεργασίες. Αντιμαχόμενες κοινωνικοπολιτικές ομάδες δίνουν το δικό τους νόημα σε ιδέες και ιστορικά γεγονότα. Οι κατεστημένες κυρίαρχες απόψεις αμφισβητούνται και το ιστορικό παρελθόν διεκδικείται πλέον από τις πάλαι ποτέ αποκλεισμένες κοινωνικές ομάδες. Η διαμόρφωση ενιαίου ιστορικού αφηγήματος μετατρέπεται σε κοινωνικό κίνημα που επιδιώκει την ενσωμάτωση κάθε ιδιαίτερης ιστορικής εμπειρίας στο αφήγημα.

    «Αντι-μνήμη»

    Το ιστορικό παρελθόν φαίνεται να υπόκειται σε πολλαπλές αναγνώσεις. Η «αντι-μνήμη», δηλαδή ο χώρος της μνήμης που διαμορφώνεται από τα κάτω, αμφισβητεί τα κυρίαρχα αφηγήματα. Το μεγαλύτερο παράδειγμα αυτής της περίπτωσης αποτελεί η μνήμη των προσφύγων του ’22, απαγορευμένη έως τη δεκαετία του ’80, όσον αφορά τις πολιτικές ερμηνείες. Με το αίτημα που διατυπώθηκε από τις προσφυγικές οργανώσεις για την αναγνώριση της Γενοκτονίας που υπέστησαν από τον τουρκικό εθνικισμό την περίοδο 1914-1923, αλλά και με την κριτική που άσκησαν, τόσο προς τις ελλαδικές ελίτ για την αρνητική τους στάση όσο και προς το σταλινισμό για τη μεταχείριση αυτών που είχαν καταφύγει στην ΕΣΣΔ, αμφισβήτησαν το σύνολο των κυρίαρχων ιδεολογημάτων και την απαίτηση για επιλεκτική λήθη.

    Εκτός όμως από τις προσπάθειες των αποκλεισμένων κοινωνικών ομάδων, εμφανίζεται σήμερα και η τάση της Νέας Δεξιάς, που επιχειρεί μια περισσότερο συντηρητική ανάγνωση της Ιστορίας.

    Ελληνικές συγκρούσεις

    Ιδιαίτερο ενδιαφέρον έχει η πάλη των ιδεών στην Ελλάδα της μεταπολιτευτικής περιόδου και η προσπάθεια των αποκλεισμένων ερμηνειών να εδραιώσουν την παρουσία τους στο χώρο των ιστορικών αφηγημάτων. Ο ιδεολογικός και πολιτικός διχασμός υπάρχει και εκφράζεται έντονα με τις διαμάχες για τον Εμφύλιο και τη Γενοκτονία στη Μικρά Ασία, αλλά και τις σταλινικές διώξεις στην ΕΣΣΔ κατά της ελληνικής μειονότητας και τη σφαγή στο Κατίν από τους Σοβιετικούς. Παρ’ ότι οι συμμετέχοντες στις σκληρές ιδεολογικές συγκρούσεις διακηρύσσουν ότι «η επιστημονική έρευνα δεν μπορεί ούτε να υπηρετεί πολιτικές ή ιδεολογικές σκοπιμότητες ούτε να αναπαράγει τον περιρρέοντα ιστορικό κομφορμισμό», εντούτοις η υποκειμενική προσέγγιση παραμένει κυρίαρχη. Ενδιαφέρον έχουν τα πεδία όπου πραγματοποιείται αυτή η πάλη των ιδεών και κατατίθενται οι διαφορετικές προσεγγίσεις για τα επίμαχα γεγονότα:…………………..
    ……………………………………………………………………………………………….
    ……………………………………………………………………………………………….»

  48. Abecedar said

    9: 10: 11: Omadeon

    Τωρα που σε ξαναβρηκα θελω να σου ζητησω να επαναφέρεις τη διάσωση των σβησμένων ποστ του Ακριτας σχετικά με τον Vasko Gligorijevic στο
    http://omadeon.com/vasko/

    Το μονο που βρισκω στο διαδικτυο είναι η υπόσχεσή σου και τιποτα άλλο:
    http://omadeon.wordpress.com/2009/09/14/%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CF%83%CF%89%CF%83%CE%B7-%CF%83%CE%B2%CE%B7%CF%83%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CF%89%CE%BD-%CF%80%CE%BF%CF%83%CF%84-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CE%AE-%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CF%84%CE%BF%CE%BD-vasko-gligori/

  49. Omadeon said

    @Abecedar
    Αν και το θέμα είναι άσχετο με το ποστ, επειδή πράγματι το υποσχέθηκα… ΟΡΙΣΤΕ τα σβησμένα ποστ:
    http://omadeon.net78.net/vasko/
    (Καθυστέρησε πολύ λόγω του ότι έψαχνα νέο web-host)
    ________________
    Μια και σχολίασα, τώρα…

    Πρώτα-πρώτα, συμφωνώ απόλυτα με την εξής διαπίστωση του κ. Βλάση Αγτζίδη

    …Παρ’ ότι οι συμμετέχοντες στις σκληρές ιδεολογικές συγκρούσεις διακηρύσσουν ότι «η επιστημονική έρευνα δεν μπορεί ούτε να υπηρετεί πολιτικές ή ιδεολογικές σκοπιμότητες ούτε να αναπαράγει τον περιρρέοντα ιστορικό κομφορμισμό», εντούτοις η υποκειμενική προσέγγιση παραμένει κυρίαρχη…γεγονότα

    Ε, δύσκολο είναι να διαφωνήσει κανείς μ’ αυτό.
    Αλλά… ακριβώς γι’ αυτό το λόγο (και για άλλους λόγους, π.χ. αποφυγής του διχασμού, στην τρέχουσα ακραία κατάσταση της κοινωνίας)…
    …ήταν πάρα πολύ αντι-παραγωγικό και ζημιογόνο το εγχείρημα δαιμονοποίησης του «Ιού» (με ΚΑΘΕ τρόπο) όπου πρωταγωνιστές ήταν πάντα ακροδεξιοί,
    με τους «πατριώτες» (με- ή χωρίς- εισαγωγικά) να συμμετέχουν ρίχνοντας λάδι στη φωτιά, μερικές φορές με πολύ απαράδεκτο τρόπο.

    Θεωρώ ότι το τρέχον ποστ επισήμανε και τεκμηρίωσε μια τέτοια περίπτωση, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ο Κωστόπουλος ή ο «Ιός» είναι… αλάνθαστος Πάπας.

    Προφανέστατα, είναι εντελώς διαφορετικό πράμα να λες π.χ. ότι ο Κωστόπουλος έκανε κάποια λάθη,
    από το να τον λες πληρωμένο χαφιέ (της Σαμπάχ, ή της ΜΙΤ) και προδότη.

    Σ αυτό το θέμα, ελπίζω ΤΩΡΑ να μη διαφωνεί κανείς, ΟΥΤΕ και οι αυστηροί επικριτές του, ΑΝ θέλουν να παραμείνουν έντιμοι, λογικοί και σοβαροί, καθώς και μη-διχαστικοί.
    Διότι…
    Σήμερα, στην εποχή των μνημονίων, της άγριας καταστολής και της νεο-ναζιστικής έξαρσης, ΔΕΝ ΑΝΤΕΧΟΥΜΕ ΑΛΛΗ ΔΙΧΟΝΟΙΑ στον αγώνα.

    Οι ίδιοι οι Πόντιοι-και-αριστεροί παραδέχτηκαν τα θετικά άλλων εργασιών του Κωστόπουλου, π.χ. του βιβλίου του για τους ταγματαλήτες.
    Οσο για τη συνέντευξή του στη Σαμπάχ, ο ανταποκριτής της του ζήτησε να του παραχωρήσει συνέντευξη, κι ο Κωστόπουλος δέχτηκε.
    ΔΕΝ πήγε με μια… ντουντούκα στην Αγκυρα, ή με δελτία τύπου στα τουρκικά, να… καταγγείλλει την Ελλάδα. Ημαρτον…

    Και μια πολύ στενή μου φίλη επικρίνει συχνά τα μέλη του «Ιού» αλλά ποτέ δεν βγήκε δημόσια να τους πει χαφιέδες ή προδότες.
    (Μερικές φορές αναρρωτήθηκε ιδιωτικά αν έχουν «διαβρωθεί» από πονηρές δυνάμεις,
    αλλά κάθε φορά που το έψαξε ΔΕΝ βρήκε στοιχεία. κι έμεινε με την απορία. Εγώ δεν το πιστεύω καθόλου, πάντως. Αντίθετα, τιμώ και εκτιμώ τον «Ιό» για το 95% των θεμάτων του.
    Στο 5% έχω κάποιες ενστάσεις, (π.χ. στο μακεδονικό ζήτημα θεωρώ ότι δεν έριξε αρκετό βάρος στην κριτική του εθνικισμού της άλλης πλευράς,
    ο οποίος είναι… τόσο παρόμοιος με τον ελληναράδικο εθνικισμό, ώστε θάταν απελευθερωτικό να τον δούμε σαν καθρέφτη του δικού μας).

    Είναι ΑΝΑΓΚΑΙΟ να υπάρξει μια βελτίωση σχέσεων ή έστω αλληλο-κατανόησης.
    Ειναι ΕΞΙΣΟΥ αναγκαίο να μην ξανα-υπάρξει αστήρικτη λάσπη.

    Ενα αντι-φασιστικό μέτωπο μπορεί κάλλιστα (και ΗΔΗ) περιλαμβάνει τον κ. Αγτζίδη, τον Πόντο και Αριστερά, και πολλούς άλλους ακόμη.
    Και το 90% περίπου της δουλειάς του «Ιού» ειναι τεράστιας αξίας ΑΚΡΙΒΩΣ στην πάλη κατά του φασισμού και της ακροδεξιάς.
    ΔΕΝ θα εκχωρήσω στην ακροδεξιά τους Πόντιους, αλλά ούτε και στην δήθεν «προδοτική» ή «νεοταξίτικη» αριστερά τον Ιό.

    Σόρυ που είπα… αυτονόητα πράματα, αλλά μερικές φορές τα ΑΠΛΑ είναι τα πιο σημαντικά. 🙂

  50. @Omadeon

    Επειδή εκτιμώ το ειλικρινές ενδιαφέρον σου και τη δουλειά που κάνεις στο ξεσκέπασμα της συμμορίας,
    θα προσπαθήσω να σου εξηγήσω, σχετικά με εκείνο το γνωστό ζήτημα που λέει:

    «Γιατί οι Ελληνες αντιεθνικιστές δεν ασχολούνται και δεν επιτίθενται στον εθνικισμό των άλλων πλευρών, λ.χ. στον εθνικισμό της ΔτΜ, της Τουρκίας, της Αλβανίας κ.ο.κ. Αρα δεν είναι συνεπείς αντιεθνικιστές, για να μην πούμε ότι μπορεί να είναι πράκτορες».

    Αυτό που το βλέπουμε σαν επιχείρημα παντού, όπως κι εδώ με τον «Ιό».

    Θα σου εξηγήσω, και ξέρω ότι θα καταλάβεις για ποιους λόγους είναι από ανούσιο και ανώφελο μέχρι λάθος και βλαβερό, το να επιτίθεται κανείς στους εθνικιστές της άλλης πλευράς.
    Εχεις μαθηματικό μυαλό και πιστεύω ότι θα καταλάβεις (υπάρχει η έννοια της συμμετρίας εδώ)

    Πρώτα θα πρέπει να συμφωνήσουμε σε μια λογική παραδοχή:

    «Οι εκατέρωθεν εθνικισμοί αλλητροφοδούνται. Οσο μεγαλώνει ο ένας, μεγαλώνει και ο άλλος».

    Σωστά μέχρι εδώ;;;
    Σωστά.

    Τι γίνεται λοιπόν, όταν ένας αντιεθνικιστής της αποδώ πλευράς επιτίθεται στον εθνικισμό της αποκεί πλευράς;;;
    Οι εθνικιστές αποκεί δεν κάθονται να εξετάσουν αν αυτός που τους επιτίθεται είναι Ελλην εθνικιστής ή Ελλην αντιεθνικιστής.
    Αυτό που μετράνε και υπολογίζουν είναι ότι τους επιτίθεται Ελλην.

    Τι αποτέλεσμα έχει αυτό;;;
    Εχει 3+1 αρνητικές συνέπειες:

    1.
    Οι αποκεί εθνικιστές ενισχύονται και συσπειρώνουν κόσμο.

    2.
    Οι αποκεί αδιάφοροι του μέσου όρου του πληθυσμού που δεν πολυξέρουν και τόσα πολλά για εθνικισμό και για αντιεθνικισμό, μετατοπίζονται προς τον εθνικισμό, λόγω «εθνικών αντανακλαστικών»

    3.
    Οι αποκεί αντιεθνικιστές αποδυναμώνονται

    και 4, σαν αποτέλεσμα για όλα αυτά
    Ομοίως, οι αποδώ εθνικιστές ενισχύονται, αφού ενισχύονται οι αποκεί,
    με συνέπεια και οι αποδώ αντιεθνικιστές να αποδυναμώνονται κι αυτοί.

    Ποια είναι η σωστή αντιεθνικιστική πρακτική, (κατά τη γνώμη μου, πάντα);;;

    Τον εθνικισμό τον χτυπάς, εδώ, «στο δικό σου χωράφι πολεμάς το θηρίο» (έλεγε ο Λένιν).
    Οχι στο χωράφι του γείτονα.
    Διότι όταν αρχίσεις να πολεμάς σε ξένα χωράφια, ο αποκεί κόσμος θα αναρωτηθεί τι δουλειά έχεις στο δικό του χωράφι και θα θεωρήσει ότι το επιβουλεύεσαι.

    Οταν πολεμάς και νικάς τον δικό σου εθνικισμό στο δικό σου χωράφι,
    τότε,
    όχι μόνο αποδυναμώνεις τον αποδώ εθνικισμό,
    αλλά αποδυναμώνεις και τον αποκεί,
    αφού -ριμέμπερ;;;- είπαμε ότι οι εθνικισμοί αλληλοτρέφονται.

    Θα αναρωτηθεί κανείς:
    – Καλά, και θα αφήσουμε τους πολεμοχαρείς της άλλης πλευράς να αλωνίζουν και να παίζουν δίχως αντίπαλο;;;
    Μέχρι πότε;;;
    Μέχρι να μπουκάρουν στη χώρα μας και να γεμίσουμε εκατέρωθεν τάφους;;;

    Η απάντηση σε αυτό είναι απλή:
    – Οχι. Ποιος είναι ο φυσικός αντίπαλος του αποκεί εθνικισμού;;;

    Απάντηση:
    Είναι η εργατική τάξη της αποκεί πλευράς, οι εκεί αντιεθνικιστές.

    Χρέος μας, λοιπόν, είναι να ενισχύουμε τους αντιεθνικιστές της αποκεί πλευράς,
    ώστε εκείνοι να πολεμάνε το θηρίο εκεί, στο δικό τους χωράφι.
    Και όσο εκείνοι αποδυναμώνουν τους εκεί φασίστες,
    τόσο θα υποχωρούν και οι εδώ φασιστικές ιδέες.

    Αυτή είναι η συνεπής και λογική και πρακτική αντιεθνικιστική τακτική, σε 3 σημεία:

    1. Μάχεσαι τον εδώ εθνικισμό
    2. Ενισχύεις τους αντιεθνικιστές της άλλης πλευράς να κάνουν το ίδιο
    και, (υπάρχει και κάτι ακόμη):
    3. Φροντίζεις να γελοιοποιείς τα καμώματα των εθνικιστών, είτε εδώ, είτε εκεί,
    διότι το να διακωμωδείς και να δείχνεις τη γελοιότητα των εθνικστικών «ιδεών» είναι πολύ αποτελεσματικό όπλο.
    Κανείς δεν θέλει να ταυτίζεται με τα πιο καθυστερημενα, λούμπεν και ηλίθια τμήματα της κοινωνίας,
    και πραγματικά, αυτό μπορεί να κόψει επιρροή και ψήφους
    (αυτή η τακτική είναι καλή τακτική και ενάντια στη ναζιστική συμμορία, παρεμπιπτόντως).

    Ειδικά, για το αν υπάρχει βαρύ εθνικιστικό κλίμα στην ΔτΜ,
    και αν οι εκεί καραγκιόζηδες είναι επικίνδυνοι,
    δεν θα πρέπει να ξεχνάμε και τα εξής:

    – Η ΔτΜ είναι νεότευκτο «έθνος-κράτος». Η πρώτη φορά που υπήρξε κρατική σφραγίδα με το όνομα «Μακεδονία» επάνω ήταν μόλις πριν 69 χρόνια, και αυτό στα πλαίσια της ενιαίας πολυεθνικής Γιουγκοσλάβίας, ενώ η πρώτη φορά που υπήρξε δική τους αυτόνομη κρατική σφραγίδα ήταν μόλις πριν 22 χρόνια. Ολα τα έθνη-κράτη φτιάχνουν την δική τους εθνική αφήγηση, στην οποία οι ίδιοι είναι το κέντρο του κόσμου και έχουν υπάρξει ήρωες, ενώ όλοι οι γείτονες είναι οι κακοί που τους επιβουλεύονται. Ετσι και στην ΔτΜ, περνάνε την δική τους ιλαρά και τον δικό τους κοκκίτη, τώρα. Παιδικές αρρώστειες.
    – Δυστυχώς, οι πλειοψηφίες σε όλα τα έθνη-κράτη βρίσκονται στη ζυγαριά προς την πλευρά του εθνικού αφηγήματος, με κάποιους από τον γενικό πληθυσμό να πλησιάζουν τον ακτιβιστικό φασισμό. Δυστυχώς, βλέπουμε ότι σε αυτές τις λογικές έχουν προσχωρήσει και τμήματα του πολιτικού προσωπικού της χώρας, με αυτές τις αηδίες, τα πρόγράμματα «Σκόπια 2014», που αντί να κοιτάνε να φτιάξουν υποδομές για τη χώρα τους, αυτοί φτιάχνουν ηλίθια αγάλματα. Ειλικρινά δεν ξέρω αν είναι σκόπιμο να τους παίρνουμε πολύ στα σοβαρά ή αν θα ήταν προτιμότερο να τους γελοιποιούμε για όλα αυτά τα καραγκιοζιλίκια, όπως με εκείνο το φύλαρχο που έφεραν από το Αφγανιστάν και λέγανε ότι είναι απευθείας απόγονος του Μεγαλέξανδρου (αλλά κι εμείς εδώ δεν είχαμε τέτοιουε και χειρότερους καραγκιόζηδες;;;)
    – Πολύ λίγοι είναι σε κάθε χώρα οι συνειδητοποιημένοι αντιεθνικιστές.
    – Στην ΔτΜ άραγε υπάρχουν πολλοί περισσότεροι εθνικοκεντρικοί φασίστες από όσους υπάρχουν (σαν ποσοστό, πάντα) στην Ελλάδα;;;

    Τώρα, στο προκείμενο, δεν ξέρω αν όλα αυτά θα τα καταλάβουν οι ΑριστεροΠόντιοι.
    Ή καλύτερα, αν θα τα καταλάβουν (αν δεν τα ξέρουν ήδη),
    αλλά θα προτιμήσουν την δική τους προσέγγιση περί «αντιεθνικισμού».

    Στην Ελλάδα είσαι ό,τι δηλώσεις, ασφαλώς, και ο καθένας μπορεί να αυτοπροσδιορίζεται όπως θέλει,
    όμως αναρωτιέμαι:
    Τι είδους αντιεθνικισμός είναι αυτός, που άξονας της ανάλυσης του είναι «το έθνος» και όχι οι τάξεις.

    Οι Α-Π δεν κρύβουν την συμπάθειά τους, να το πω σχηματικα,
    για το γεγονός πως τα σύνορα είναι που καθορίζουν τους λαούς.
    Βλέπουν τον χάρτη, και λένε:
    – Σε αυτό το σημείο το ένα έθνος, σε εκείνο το σημείο το άλλο έθνος, στο παράλλο ήταν το δικό μας.
    Και μαζί, μοιραία, συμπορεύονται με αυτούς που λένε: «Οι Σλαβομακεδόνες μας επιβουλεύονται, οι Τούρκοι θέλουν να μας σπρώξουν στην Αδριατική, οι Αλβανοί να μας αφήσουν μόνο την Πελοπόννησο«.

    Εμείς πάλι, βλέπουμε το χάρτη, και βλέπουμε κοινότητες ανθρώπων με κοινά πολιτισμικά χαρακτηριστικά.
    Και λέμε ότι κάποτε θα μπορέσουμε να συμβιώσουμε όλοι αρμονικά, αν το θελήσουν οι λαοί και η εργατική τάξη του κάθε λαού.

    Αυτή είναι η σημαντική μας διαφορά με τους Α-Π.
    Δυστυχώς, οι Α-Π, με αυτή την sui generis αντιεθνικιστική, κατά τα λεγόμενά τους, προσέγγιση,
    περνάνε τον φράχτη και τους βλέπουμε να μοιράζονται κοινές πεποιθήσεις (αν όχι να χαριεντίζονται) με γνήσιους εθνικιστές.
    Διαβάζω ότι ο Βλάσης Αγτζίδης ήταν μέλος μιας «Συνοδικής Επιτροπής για την υπεράσπιση της εθνικής ταυτότητας» (επιτροπή μάλλον με σπόνσορα την Εκκλησία του Χριστόδουλου).
    Δικαίωμά του να κάνει ό,τι θέλει, ασφαλώς.
    Και να συνεργάζεται με ό,τι είδους έντυπα θέλει,
    άσχετα αν εκεί γράφουν και πατενταρισμένοι με ISO φασίστες.

    Τέλος πάντων, είπαμε, δικαίωμά τους να κάνουν ό,τι επιθυμούν,
    και δικαίωμά δικό μας να κάνουμε κριτική,
    μιας και πρόκειται για δημόσιο λόγο που επηρεάζει συνειδήσεις.

    Αυτό το λέω, επειδή γράφεις στο τέλος, πως πρέπει να ομονοήσουμε μπροστά στον ναζιστικό κίνδυνο,
    που είδαμε το λαό μας να φτάνει την Γκεστάπο στο 20%.

    Σαφώς και πρέπει, και θεωρώ ότι αυτό θα γίνει κάποια στιγμή,
    και θα συμμετάσχει ολόκληρο το «συνταγματικό τόξο» (ελπίζω),
    αλλά να μην ξεχνάμε και κάτι ακόμη,
    το πιο σημαντικό:

    – Αν μεταξύ της Αριστεράς και της Κριτικής, πρέπει να επιλέξουμε κάτι,
    θα επιλέξουμε την Κριτική.

    Διότι η Κριτική γέννησε την Αριστερά,
    και όχι το αντίθετο.
    Και αν καταστράφηκε (ή θα ξανακαταστραφεί) η Αριστερά,
    η Κριτική (θα) είναι αυτή που θα την ξαναγεννήσει.

  51. Omadeon said

    Βασιλική (σχόλιο 50)
    Σε ευχαριστώ θερμά που έκανες τον κόπο να εξηγήσεις ΤΟΣΟ καλά, όλα αυτά τα πράματα…
    …διότι πουθενά αλλού δεν τα βρήκα _τόσο_ συμπυκνωμένα, πλήρη ΚΑΙ τόσο ορθολογικά.
    που (όπως είπες) ακολουθούν μια «μαθηματική» λογική, με απόλυτη συνέπεια… τουλάχιστον ΜΕΧΡΙ ΤΩΡΑ. 😉

    -Χμ…. Γιατί είπα «ΜΕΧΡΙ ΤΩΡΑ»
    και τΙ εννοώ με «ΤΩΡΑ»? (χεχε)

    Εννοώ ότι…
    ΤΩΡΑ, ή σήμερα, στην _εποχή του διαδικτύου_ (και της ανάδειξης μιας _νέας κουλτούρας_, σαν διανοητικά κυρίαρχης, έστω και «εν δυνάμει»)
    με κάποιες πολύ σημαντικές νέες παραδοχές, αυτό το πρόβλημα που εξήγησες _τόσο_ σωστά, έχει ΤΩΡΑ αλλάξει, ή μεταλλαχτεί σημαντικά.

    Δυστυχώς όμως, αυτές τις «μεταλλάξεις» δεν τις έχουν πολυ-καταλάβει οι… εξω-διαδικτυακοί,
    που «μετανάστευσαν» (διανοητικά) ΕΔΩ, στα «δικά μας χωράφια»… 😉

    -Ποια «δικά μας χωράφια»?

    Είμαι «παιδί του διαδικτύου»¨, πάνω από όλα.
    Κι αυτό σημαίνει ότι (π.χ.)

    [1] Η απόσταση μεταξύ Σκοπίων και Αθήνας είναι… τρία διαδοχικά κλικ ποντικιού (χεχε).

    Σημαίνει επίσης ότι

    [2] ΗΔΗ… (από καθαρά πρακτική, πολιτιστική ΚΑΙ πολιτική άποψη) ΔΕΝ υπάρχουν ΚΑΘΟΛΟΥ σύνορα, ΠΟΥΘΕΝΑ. Εχουν ΗΔΗ καταργηθεί, προ πολλού.

    Ενώ, στο μεταξύ,
    είμαι και 100% δίγλωσσός (γαμώ την μπαναγία μου -χεχε),
    πράμα που σημαίνει ότι ΔΕΝ υπάρχει κανένας φραγμός γλώσσας (τουλάχιστον), δηλαδή…

    [3] Είτε διαβάζω τις παπαριές του Μιχαλολιάκου,
    είτε διαβάζω τις αντίστοιχες παπαριές κάποιου… Μιχαλολιάκοφ,
    είτε ενός φασίστα κατοίκου Λωζάνης ή,
    είτε ενός φασίστα της Κωζάνης,
    …το ΙΔΙΟ (μου) κάνει (!!!)

    Και η ΔΙΕΘΝΗΣ ανάλυση παρόμοιου είδους… παπαριών,
    καταλήγει σε ΙΔΙΑ… παπαρολογικά συμπεράσματα, _παντού_.
    Across all (non-existent) «cultural boundaries».

    Αφού…
    για τους εγγράμματους computer-literate Homo Sapious… ΔΕΝ υπάρχουν πολιτιστικα σύνορα, πια, ΠΟΥΘΕΝΑ.

    Μια ΠΡΩΤΗ παρενέργεια είναι ότι…
    -Το να ΜΗ βλέπει κανείς, την παπαριά που λέει ένας φασίστας άλλης χώρας,
    (μόνο και μόνο) επειδή «έχει προτεραιότητα» να βλέπει ΜΟΝΟ τις παπαριές του κάθε φασίστα της «δικής του χώρας»…
    …ΑΚΥΡΩΝΕΤΑΙ _εκ των πραγμάτων_ (όπως και οι… ίδιες οι «χώρες»)!

    Πάνω απ’ όλα,
    Information wants to be free.
    And HERE, in OUR internet-culture,
    it is ALREADY 100% FREE.

    Οπότε, το να ΜΗ βλέπει κάποιος και να μην κριτικάρει (έστω) τον φασίστα μιας άλλης χώρας,
    …ή το να βλέπει μονομερώς τον «δικό μας», μόνο, τώρα πια ΔΕΝ αποτελεί ΥΠΑΡΚΤΗ επιλογή.

    Και αυτό ειναι ΜΟΝΟ η αρχή, αγαπητή μου Βασιλική.

    ΜΟΝΟ η αρχή…

    (έπεται συνέχεια, πιθανότατα και… ειδικό νέο ποστ).

  52. Το διαδίκτυο ασφαλώς μετασχηματίζει τα σύνορα.
    Δεν τα καταργεί όμως.
    Ο εθνικισμός δεν είναι θέμα υλικό, δεν παράγεται από το έδαφος, αλλά συνίσταται στην εγκαθίδρυση μιας ειδικής νοηματοδότησης του εδάφους και μίας ορισμένης σχέσης με αυτό.
    Ο λόγος για τον οποίο η διαφοροποίηση και η κριτική προς τον εθνικισμό του «δικού μας» κράτους ΔΕΝ είναι «ακριβώς το ίδιο» με οποιονδήποτε άλλο εθνικισμό, αλλά εξακολουθεί να έχει προτεραιότητα ως καθήκον, δεν είναι γεωγραφικός. Είναι ότι ΑΥΤΟΣ ο εθνικισμός, και όχι κάποιος άλλος, μας εγκαλεί ως υποκείμενα, θεωρεί ότι αυτονόητα υπαγόμαστε σε αυτόν, και μας έχει διαποτίσει.
    Ο εθνικισμός π.χ. της Ιαπωνίας δεν μας έχει διαποτίσει.
    Μπορεί κάποιες εκφράσεις του ιαπωνικού εθνικισμού να είναι εξίσου αξιοκατάκριτες με εκφράσεις του ελληνικού εθνικισμού, αλλά για να απαλλαγούμε από τις πρώτες δεν χρειάζεται καμία ιδιαίτερη προσπάθεια. Από τις δεύτερες, χρειάζεται.
    Η έγκληση αυτή δεν καταργείται με το Διαδίκτυο. Αντιθέτως, το χρησιμοποιεί και αναπαράγεται διευρυμένη μέσα απ’ αυτό.
    Το ότι η Αθήνα από τα Σκόπια απέχει τρια κλικ, δεν σημαίνει ότι οι Έλληνες πολίτες ως υποκείμενα είναι έκθετοι στον μακεδονικό εθνικισμό και είναι πιθανό να αρχίσουν να αισθάνονται ότι εντάσσονται στη μακεδονική νοερή κοινότητα και όχι στην ελληνική.
    Αντίθετα μάλιστα: αν αυτό ισχύει για τα Σκόπια, το ίδιο όμως ισχύει για τη Φρανκφούρτη, το Όσλο, τη Νέα Υόρκη, τη Μελβούρνη, όπου μπορούν να ζουν (άνθρωποι που αισθάνονται ως) Έλληνες και να είναι εξίσου και ακόμη περισσότερο εθνικιστές χωρίς καμία γεωγραφική σχέση με την Ελλάδα, χάρη και στην άυλη σχέση που το Διαδίκτυο τους επιτρέπει να διατηρούν με την ελληνική εθνικιστική ιδεολογία.
    Τα αντίστοιχα φυσικά ισχύουν για οποιονδήποτε άλλο εθνικισμό.
    Άρα, όσο αδυνατίζει ο εθνικισμός από τη σχετική απώλεια της σημασίας των γεωγραφικών συνόρων και της εδαφικότητας, άλλο τόσο κερδίζει από αυτήν.

  53. Omadeon said

    Υ.Γ. Πολύ κακώς (κατ’ εμέ) ο κ. Αγτζίδης συμμετείχε κάποτε και στη γνωστή «πολιτιστική επιτροπή», για θέματα «εθνικής ταυτότητας» του… Χουντόδουλου.
    ΠΑΡΑ πολύ κακώς και ο (υπερβολικά και παρόμοια… εύθικτος) Καραμπελιάς, συμμάχησε κάποτε με τον ίδιο «Αρχιεπίσκοπο Κεραυνό».

    ΠΟΛΥ κακώς ο Καραμπελιάς (τουλάχιστον) μέχρι σήμερα αποδίδει ευθύνες για την αλματώδη άνοδο του νεοναζισμού
    ΜΟΝΟΜΕΡΩΣ στον (υπαρκτό ή μη-) «λανθασμένο αντι-εθνικισμό» ορισμένων αριστερών… (αν και τολμώ να πω ότι ΕΧΕΙ και κάποιο δίκιο, που συνήθως δεν αναγνωρίζουμε).

    ΔΕΝ ξέρω αν συμφωνεί μαζί του και ο κ. Αγτζίδης, αλλά… είτε συμφωνεί, είτε όχι, δεν έχει και τόση σημασία, τώρα πια.

    Σημασία έχει, π.χ. ότι ΚΑΘΕ είδους εγχείρημα «υπεράσπισης (εθνικών ή άλλων) ταυτοτήτων»,
    ΣΗΜΕΡΑ, στην εποχή της ΑΠΟΛΥΤΗΣ πολιτιστικής παγκοσμιοποίησης,
    είναι αντιφατικό και ακυρωμένο ΕΚ των πραγμάτων.

    Η εμμονή στην ταυτότητα γενικώς, είναι πλέον αντιφατική ΚΑΙ βαθύτατα αντιδραστική,
    στην εποχή της διάχυσης και ταχύτατης μέθεξης και διάδοσης και ανάδυσης αενάως μεταβαλλόμενων ταυτοτήτων.

    ΔΕΝ υπάρχει ταυτότητα, πια, ΠΟΥΘΕΝΑ, για ΚΑΝΕΝΑΝ (που την εκλαμβάνει σαν κάτι σταθερό, ή κάτι ταυτιζόμενο με κάποια αγέλη, ή έθνος, ή ομάδα).
    Δεν υπάρχει, ΕΚ των πραγμάτων. Και δεν υπάρχει ΟΥΤΕ καν φιλοσοφικά. Στο Βουδισμό αυτό ήταν πασίγνωστο εδώ και χιλιάδες χρόνια.
    Η εμμονή στην ταυτότητα (εν προκειμένω, η εμμονή στο «εγώ», είτε το προσωπικό εγώ, είτε και κάποιο ομαδικό ή αγελαίο ή εθνικό…)
    …είναι ένα ένστικτο θανάτου και αυτο-ακύρωσης, εκ φύσεως ΑΤΟΠΟ και λανθασμένο ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ (του πολιτισμού).

    Τις ταυτότητες τις ΦΤΙΑΧΝΟΥΜΕ,
    ΚΑΘΕ στιγμή, μέσα στις ίδιες μας τις σχέσεις, τις αλληλεπιδράσεις, τις μεταλλάξεις… (που επιταχύνθηκαν ολοένα και περισσότερο).

    Σ’ αυτό το τσουνάμι πρέπει να ξέρουμε… σερφάρισμα,
    όχι μόνο διαδικτυακό,
    αλλά και πολύ πιο κυριολεκτικά, σαν ικανότητα να καβαλάμε το πελώριο κύμα,
    στηριγμένοι ΜΟΝΟ στη γερή σανίδα του ίδιου μας του ΝΟΥ.

  54. Omadeon said

    Η παρεμβολή σου nomadicuniversity
    νομίζω ότι ήταν άκρως διαλεκτική, για μένα πολύ χρήσιμη (όπως ελπίζω και ΑΥΤΗ η συζήτηση, σαν σύνολο)….

    Δεν συμφωνώ ή διαφωνώ με όσα εξήγησες.
    ΔΕΝ υφίσταται τέτοιο θέμα, εδώ, «δυαδικής λογικής» (ναι/όχι).
    Εσύ ο ίδιος είσαι «παιδί της διαδικτυακής κουλτούρας» (Χεχε).
    Εξηγείς άλλες πτυχές του θέματος, με αντιθέσεις σε ορισμένος θέσεις (μου) που (θάπρεπε να) οδηγούν σε ΣΥΝΘΕΣΕΙΣ.
    και ΟΧΙ σε αυξανόμενες αντιθέσεις. όπως συνέβαιμε στον (προ-διαδικτυακό) πολιτιστικό κόσμο,
    που (παραδόξως) ήταν αθεράπευτα… «δυαδικός» (ναι/όχι) ΚΑΙ… διχαστικός.

    Μόνο που… δεν θες να το παραδεχτείς, ίσως (χεχε), διότι (ίσως) δεν το συνειδητοποίησες πλήρως ΑΚΟΜΗ…
    ΠΟΣΟ μεγάλο χάσμα χωρίζει ΕΣΕΝΑ τον ίδιο, από τα… ανθρωπάκια (του «υλικού κόσμου») ΓΙΑ τα οποία αναπτύσσεις τις θέσεις σου.

    π.χ.
    Ορισμένοι Ελληνο-αμερικάνοι, που (ανάμεσα σε διαφορετικά τηλεοπτικά σόου και ιστοσελίδες όπου διαχέονται)…
    ….άρχισε να τους τσούζει πολύ το ΓΕΓΟΝΟΣ ότι οι ταυτότητές τους ΔΙΑΛΥΟΝΤΑΙ,
    οπότε… αντιδρούν ΑΜΥΝΤΙΚΑ προσπαθώντας να ΕΝΙΣΧΥΣΟΥΝ τις σακατεμένες ΗΔΗ «εθνικές ταυτότητές τους».
    ΞΕΡΟΝΤΑΣ όμως, κατά βάθος, ότι τώρα πια είναι αθεράπευτα, αμετάκλητα… ΜΠΑΣΤΑΡΔΟΙ.
    Και δεν εννοώ «εθνικά μπάσταρδοι» (φυσικά).
    Αλλά είναι μπάσταρδοι διότι περιμένουν να δουν.. σταθερότητα δοχείου
    μέσα στο ίδιο το νερό, όπου άρχισαν προ πολλού να κολυμπούν.
    Κι αυτό είναι βαθιά αντιφατικό
    (αν και… δεν πα να κραυγάζουν οι Εξουσίες και τα Κράτη, πως είναι ΟΚ)…

    Ο σύγχρονος, μεταλλαγμένος, μετα-διαδικτυακός εθνικισμός είναι ΑΚΡΙΒΩΣ η αντιφατική ανάγκη του Ανθρώπου,
    να ξαναβρεί την ΟΡΙΣΤΙΚΑ χαμένη τώρα πια «ταυτότητά του».

    Αποτελεί μορφή… δυσκαμψίας και δυσκοιλιότητας. 🙂

  55. Omadeon said

    @nomadicuniversity
    Θα αποπειραθώ… διαλεκτική απάντηση στο… διαλεκτικό σου σχόλιο, πριν φύγω (γιατί πολυλόγησα ήδη, πολύ).

    Ιδού.

    Το διαδίκτυο ασφαλώς μετασχηματίζει τα σύνορα.
    Δεν τα καταργεί όμως.

    ΣΩΣΤΑ.
    Για την ακρίβεια, δημιουργεί εντονώτερες ανάγκες ΤΕΧΝΗΤΗΣ οριοθέτησης, εκεί όπου (υλικά) τα όρια έχουν καταστεί ΕΞ ΟΡΙΣΜΟΥ ανέφικτα.
    ΑΥΤΗ η «τεχνητή ανάγκη» χάραξης (νέων) ορίων, είναι ίσως ο πυρήνας του «Εθνικισμού version 2.0» (νέα version = μετά-διαδικτύου).

    Ο εθνικισμός δεν είναι θέμα υλικό, δεν παράγεται από το έδαφος, αλλά συνίσταται στην εγκαθίδρυση μιας ειδικής νοηματοδότησης του εδάφους και μίας ορισμένης σχέσης με αυτό.

    ΠΑΛΙ σωστά.
    Το θέμα ειναι όμως, κατά πόσον είναι εφικτή τέτοια «νοηματοδότηση εδάφους» στο ΕΙΔΙΚΟ (εικονικό) έδαφος του διαδικτύου.
    Και επίσης, δεδομένου ότι ΟΛΕΣ οι ιδεολογικές διενέξεις περνάνε ΠΡΩΤΙΣΤΩΣ σε αυτό το (εικονικό) έδαφος…
    …ενώ μέχρι τώρα στηρίζονταν σε στέρεο (υλικό) έδαφος, η προκύπτουσα (νέα) αντίφαση ειναι ο πυρήνας του (νέου) εθνικισμού.

    Εξω από ΑΥΤΟ τον εικονικό χώρο, ο καθένας μπορει να συνεχίσει να συμπεριφέρεται σαν χωριάτης που μάχεται για το χωράφι του,
    μόνο που… η σύγχρονη προλεταριοποίησή του, (ακτημονο-ποιώντας τον) και σε συνδυασμό με τον αυξανόμενο (υλικό) υπερ-ατομισμό,
    μοιραία εξωθούν (τον καθενα) ολοένα και περισσότερο στην «Τέλεια Παγίδα» της οικοδόμησης… Πύργων στην Αμμο (ενός μη-υλικού εδάφους).

    Ο λόγος για τον οποίο η διαφοροποίηση και η κριτική προς τον εθνικισμό του “δικού μας” κράτους ΔΕΝ είναι “ακριβώς το ίδιο” με οποιονδήποτε άλλο εθνικισμό, αλλά εξακολουθεί να έχει προτεραιότητα ως καθήκον, δεν είναι γεωγραφικός. Είναι ότι ΑΥΤΟΣ ο εθνικισμός, και όχι κάποιος άλλος, μας εγκαλεί ως υποκείμενα, θεωρεί ότι αυτονόητα υπαγόμαστε σε αυτόν, και μας έχει διαποτίσει.

    ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ.
    Αλλά… «προτεραιότητα» δεν σημαίνει (απαραίτητα) αποσιώπηση, ή εθελοτυφλία
    (=φάουλ του προ-διαδικτυακού κόσμου, πολύ εύκολα εκεί, ΠΟΛΥ ΔΥΣΚΟΛΑ κι αντιφατικά ΕΔΩ).

    Ο εθνικισμός π.χ. της Ιαπωνίας δεν μας έχει διαποτίσει.
    Μπορεί κάποιες εκφράσεις του ιαπωνικού εθνικισμού να είναι εξίσου αξιοκατάκριτες με εκφράσεις του ελληνικού εθνικισμού, αλλά για να απαλλαγούμε από τις πρώτες δεν χρειάζεται καμία ιδιαίτερη προσπάθεια. Από τις δεύτερες, χρειάζεται.

    Χμ… ΑΚΡΙΒΩΣ !
    Δηλαδή,
    ακριβώς γι’ αυτό το λόγο, ο ΚΑΛΥΤΕΡΟΣ τρόπος να ταρακουνήσεις ΓΕΡΑ, έναν Ελληνα εθνικιστή, σήμερα,
    είναι να του _αποδειξεις_ (με τρία κλικ) ότι ΔΕΝ διαφέρει σε τίποτα από τον (πολύ πιο εύκολα κατακριτέο σήμερα)… Γιαπωνέζο (ή γερμανό) ναζί, κλπ.

    Κριτικάροντας τα χάλια π.χ. του NPD ή των ναζί δολοφόνων στη Γερμανία…
    …κριτικάρεις ΠΟΛΥ πιο εύκολα το Τοπικό ναζιστικό κίνημα στην Ελλάδα (και τις κρυφές στενές του σχέσεις με… ευκολο-κατακριτέους ξένους). ¨-)

    Αυτό όμως, μόλις ΠΟΛΥ πρόσφατα αρχίσαμε να το αξιοποιούμε (αφόύ επιτέλους… μάθαμε το νέο «κόλπο»).

    Η έγκληση αυτή δεν καταργείται με το Διαδίκτυο. Αντιθέτως, το χρησιμοποιεί και αναπαράγεται διευρυμένη μέσα απ’ αυτό.

    ΕΤΣΙ, διότι (μεταξύ άλλων) αρχίζουν τα «αγελαία φαινόμενα» του (εκάστοτε) εθνικισμού να λειτουργούν σαν «Ενισχυτές Ψεύδους και Μύθων, κλπ.

    Το ότι η Αθήνα από τα Σκόπια απέχει τρια κλικ, δεν σημαίνει ότι οι Έλληνες πολίτες ως υποκείμενα είναι έκθετοι στον μακεδονικό εθνικισμό και είναι πιθαό να αρχίσουν να αισθάνονται ότι εντάσσονται στη μακεδονική νοερή κοινότητα και όχι στην ελληνική.

    χμ… ΚΑΙ ναι, ΚΑΙ όχι…
    δηλαδή, απλώς σημαίνει ότι οι Ελληνες ΠΟΛΥ ΠΙΟ ΕΥΚΟΛΑ θίγονται από τον παραμικρό… εθνικιστικό βήχα, κάποιου Γκρουέφσκι,
    που τον μαθαίνουν ΚΑΙ ακαριαία, ΟΣΟ κι αν επιμείνουμε, σαν… προ-διαδικτυακοί ξεροκέφαλοι, να τον _αποσιωπούμε_ (παλιά τακτική ανέφικτη).

    Η σωστή τακτική είναι αντίθετα να ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΟΥΜΕ τον εύκολα κατακριτέο εθνικισμό του Γκρουέφσκι, σαν ΚΑΘΡΕΦΤΗ,
    για να κοιταχτούν και… τελικά να δουν τα χάλια τους οι δικοί μας αντίστοιχοι εθνικιστές.
    ΟΧΙ ΟΛΟΙ βέβαια, αλλά τουλάχιστον οι πο έξυπνοι, ή αδαείς και παρασυρμένοι.

    Είναι θέμα Επικοινωνιακής Στρατηγικής, που πρέπει πάντα επικεντρώνεται ιδεολογικά στην κριτική του δικού μας εθνικισμού,
    αλλά «παραδειγματολογικά» να τον συσχετίζει στενά με τον (εύκολα κατακριτέο) ξένο εθνικισμό.

    Αντίθετα μάλιστα: αν αυτό ισχύει για τα Σκόπια, το ίδιο όμως ισχύει για τη Φρανκφούρτη, το Όσλο, τη Νέα Υόρκη, τη Μελβούρνη, όπου μπορούν να ζουν (άνθρωποι που αισθάνονται ως) Έλληνες και να είναι εξίσου και ακόμη περισσότερο εθνικιστές χωρίς καμία γεωγραφική σχέση με την Ελλάδα, χάρη και στην άυλη σχέση που το Διαδίκτυο τους επιτρέπει να διατηρούν με την ελληνική εθνικιστική ιδεολογία.

    ΣΩΣΤΑ. Αλλά.. μίλησα ήδη για το φαινόμενο αυτό,
    που αν το αναλύσουμε είναι βαθύτατα αδιέξοδο και αντιφατικό. Διότι

    Από ΕΝΑ ψεύδος, τα πάντα έπονται.
    Επομένως, η ιδεολογικη πάλη απλουστεύεται.
    ΔΕΝ είναι τόσο πολύ μια πάλη μεταξύ ιδεολογιών ή εθνικισμών,
    όσο μια πάλη του ορθολογισμού ενάντια στο (καταρριπτέο) ψεύδος.

    Κι ειναι μια πάλη που ΜΠΟΡΟΥΜΕ και ΠΡΕΠΕΙ να κερδίσουμε.

    Καλή συνέχεια. 🙂

    Τα αντίστοιχα φυσικά ισχύουν για οποιονδήποτε άλλο εθνικισμό.
    Άρα, όσο αδυνατίζει ο εθνικισμός από τη σχετική απώλεια της σημασίας των γεωγραφικών συνόρων και της εδαφικότητας, άλλο τόσο κερδίζει από αυτήν.

  56. Omadeon said

    Υ.Γ. sorry, το τελευταίο μου ξέφυγε.
    Ηθελα να το απαντήσω έτσι

    Τα αντίστοιχα φυσικά ισχύουν για οποιονδήποτε άλλο εθνικισμό.
    Άρα, όσο αδυνατίζει ο εθνικισμός από τη σχετική απώλεια της σημασίας των γεωγραφικών συνόρων και της εδαφικότητας, άλλο τόσο κερδίζει από αυτήν.

    ΝΑΙ ΝΑΙ, αλλά… ΟΧΙ ΑΚΡΙΒΩΣ (χεχε).

    Στην πραγματικότητα, όσο αδυνατίζει ο εθνικισμός από την απώλεια επικέντρωσης σε ΥΛΙΚΑ σύνορα, γεωγραφικά κλπ.
    ΤΟΣΟ μεταπηδά στη ΝΕΑ ΑΝΑΓΚΗ του, να στηριχτεί σε μη-υλικά σύνορα (στο διαδίκτυο).

    Αρα, ολοένα και περισσότερο, μοιραία τρώει το «τυράκι» της ΠΑΓΙΔΑΣ που του στήσαμε.

    Να μεταφερθεί στο δικό μας γήπεδο, το διαδίκτυο.

    Το θέμα είναι ότι εδώ ΕΜΕΙΣ είμαστε οι… παιχταράδες! :- ΧΑ χα χα χα

    (τα λέμε)

  57. […] Βασιλική Μετατρούλου on Ενα χαρακτηριστικό δείγμα-case… […]

  58. Omadeon said

    @Βασιλική @Ακη (nomadic guy)

    Δείτε ΑΥΤΟ TO search
    http://search.yahoo.com/search;_ylt=A0oG7mclJXBRkC8A_vJXNyoA?p=identarianism&fr2=sb-top&fr=chrf-yff20

    ο Νέος Φασισμός έχει ΟΝΟΜΑ.

    «identarianism»

    Τα λέμε (χεχε)

  59. Χρήσιμη συζήτηση, ανυπερθέτως.

    Πληροφοριακά, θεωρήσαμε σκόπιμο να υπάρχει σαν ξεχωριστή ανάρτηση, κι έτσι αφού χτενίσαμε το από πάνω σχόλιο της Βασιλικής και αφού αφαιρέσαμε τις αναφορές στους Π-Α, το βάλαμε εδώ, μαζί με δύο άσχετες (!!!) εικόνες:

    Λίγες σκέψεις για τον εθνικισμό, τον αντιεθνικισμό και τον εθνικισμό της απέναντι πλευράς – Απάντηση στην ερώτηση: «Είναι πράκτορες εκείνοι οι Ελληνες αντιεθνικιστές που δεν στηλιτεύουν τους γειτονικούς εθνικισμούς;;;»

    https://xyzcontagion.wordpress.com/2013/04/18/antie8nikismos-apenanti/

  60. @ Ομαδεον, #58

    Λες για αυτό εδώ, σωστά;;;
    (Σ.Σ.: Το λινκ αυτό είναι από το αντίστοιχο φασιστικό ανάλογο της Wikipedia)

    http://en.metapedia.org/wiki/Identitarian

    Το είχα ψάξει λίγο, όταν γράφαμε το παρακάτω, αλλά δεν το βρήκαμε στη βιβλιογραφία σε ικανοποιητικό βαθμό, ώστε να καταλήξουμε σε συμπέρασμα. Οταν ψάχναμε αυτό εδώ:

    Οταν η Χρυσή Αυγή προσχωρούσε στη νεοναζιστική Διεθνή «Νέα Ευρωπαϊκή Τάξη» και στη «Διακήρυξη της Βαρκελώνης», 1981 (Συνεργασία του ιστολογίου μας με τα «Ενθέματα» της κυριακάτικης «Αυγής», 2013-03-31)
    https://xyzcontagion.wordpress.com/2013/03/31/net/

  61. mumul said

    Ορέα…
    συζητήσαμε διεξοδικά τα κεντρικό θέμα του παρόντος άρθρου περί Βιετνάμ, Ινδοκίνας, Κορέας .. !!!

    επιτρέψτε μου να προσθέσω και μια παράμετρο στις συμμετρίες, τριγωνομετρίες και άλλες μέθοδες ανάλυσης της ιστορίας που χρησιμοποιούνται
    -όταν η προσέγγιση τινός συμβαδίζει με την προσέγγιση του γείτονος εθνικισμού πως θα χαρακτηρίζαμε την άποψη αυτή ?
    -του γείτονος, γιατί με του εδώ τα έχουμε λυμένα….Ινδοκίνα και Κορέα αυτοί, Βιετνάμ εμείς…

  62. Αρβανίτικο κεφάλι said

    «Το ότι η Αθήνα από τα Σκόπια απέχει τρια κλικ, δεν σημαίνει ότι οι Έλληνες πολίτες ως υποκείμενα είναι έκθετοι στον μακεδονικό εθνικισμό και είναι πιθανό να αρχίσουν να αισθάνονται ότι εντάσσονται στη μακεδονική νοερή κοινότητα και όχι στην ελληνική.»

    Καλά ρε Γαβριηλίδη, τι πίνεις και δε μας δίνεις; Όλη η δουλειά του Βινοζίτο αυτό το σκοπό έχει – να κάνει Έλληνες πολίτες που θεωρεί ως θύματα πλύσης εγκεφάλου να αποκτήσουν Μακεδονική εθνική συνείδηση ώστε να πάνε από τα αστεία νούμερα τους τα σημερινά στις 200-250-400-500-700χλδ.-1εκ. που δηλώνουν πως έχουν στην υπόδουλη Αιγιακή Μακεδονία. Δικά σου μπράτια είναι – μην κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις. Η πολιτικοποίηση της κουλτούρας τους τι στόχο έχει άλλωστε;

  63. Σε ποιον «Γαβριηλίδη» απευθύνεσαι, Αρβανίτικο Κεφάλι;;;

    Αφού τα έχουμε πει αυτά, δεν χρειάζεται να επανερχόμεθα και να ασχολούμαστε με τέτοια πράγματα, που χαλάνε το επίπεδο της συζήτησης, που όλοι/ες μαζί έχουμε κατακτήσει.

    Δεν βλέπω εδώ να γράφει κανένας «Γαβριηλίδης». Υπάρχει μια υπογραφή από ένα συλλογικό ιστολόγιο, (στο οποίο γράφει ενίοτε και ο ΑΓ), και πρέπει αυτό να το σεβαστούμε και στα λεγόμενα αυτού του χρήστη να απαντάμε.
    Οχι σε κάτι άλλο που είπε κάποτε κάπου κάποιος άλλος.
    Το ζητάω ξανά ευγενικά αυτό. Ας μην παρεκτραπούμε σε προσωπικές αιχμές, είναι άχρηστο αυτό.

  64. Omadeon said

    Θα μου επιτρέψετε πάλι να… ευχηθώ μια μεγαλειώδη… ΣΥΜΦΙΛΙΩΣΗ (μεταξύ Πόντιων και ιών)? χεχε… (και να εξηγήσω το γιατί)

    Για πολλοστή φορά ζητώ συγνώμη για τα πολλά μου σχόλια, Βασιλική.
    Με το θέμα που έθιξες ασχολήθηκα πολύ, συζήτησα έντονα σε εκατοντάδες σχόλια, κλπ. κλπ.
    αλλά… ακόμη να δω το «φως» μιας επίλυσης κάποιων παρεξηγήσεων. Ισως ήρθε η ώρα…

    1) Τα λάθη των Ποντίων
    Συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ με τούτο το ποστ.
    Για τα περί Βιετνάμ, δεν συζητώ καν την άδικη, συκοφαντική δαιμονοποίηση του Κωστόπουλου, διότι είναι οφθαλμοφανώς ψευδής και αρκετά κακόβουλη,
    -με την έννοια του _πραγματικού_ μίσους (σόρυ Μουμούλ) που συχνά βλέπει κανείς (πράγματι) π.χ. στα σχόλια του Ομέρ.

    Τα λάθη κάποιων αντι-εθνικιστών
    Ο Κωστόπουλος απλούστατα ακολουθεί (κάπως τυφλά, είναι αλήθεια) τις θεμελιώδεις αρχές που Βασιλική και Κλέων εξήγησαν καλά στο επόμενο ποστ τους.
    Δυστυχώς, προφανέστατα ΔΕΝ ΕΝΩΝΕΙ τα ΝΗΜΑΤΑ πληροφορίας, που έφεραν στο Φως Τούρκοι αντι-εθνικιστές με τα στοιχεία που μελετά ή στηρίζει ο ίδιος.
    Κι αυτή η επιλογή είναι αναγκαστικά ανορθολογική, βασισμενη σε «φράγματα πληροφορίας» που είναι σήμερα ΑΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΤΑ (σόρυ Βασιλική).

    Η «διένεξη» Πόντιων-αριστερών και Κωστόπουλου ΣΥΣΚΟΤΙΣΕ λοιπόν, αυτό το φλέγον θέμα
    -που είναι η σχέση μεταξύ απόψεων Κωστόπουλου και απόψεων Τανέρ Ακσάμ (και η πιθανή _κατάληξη_ αυτής της συσχέτισης/σχέσης).

    ΛΥΠΑΜΑΙ που θα σας στενοχωρήσω φίλτατοι Πόντιοι, αλλά είστε ΑΘΕΡΑΠΕΥΤΑ (μέχρι τώρα) κολλημένοι identitarians.
    ΑΚΡΑΙΟΙ μάλιστα, στο βαθμό που (σαν να μην έφτανε η εξάρτησή σας από τη δική σας ιδέα της «Ποντιακής Ταυτότητας»…)
    …κατασκευάσατε κατά το δοκούν και ΨΕΥΔΕΙΣ ή συκοφαντικές ταυτότητες για άλλους (τον «Ιό» και τον Κωστόπουλο, εν προκειμένω).

    Ευτυχώς όμως, είστε μόνο _συναισθηματικά_ δεμένοι με αυτό τον τρόπο σκέψης, όχι απαραίτητα ΚΑΙ ιδεολογικά ταυτισμένοι μαζί του.
    Επομένως υπάρχει ελπίδα βελτιωσης. Ξεκινώ με το εξής απλό, ότι
    -ΔΕΝ στέκει η κατασκευή του ΜΥΘΟΥ σας, ότι ο Κωστόπουλος ειναι «ο δικός σας Πλεύρης», ή εχθρός των προσφύγων και/ή προδότης.
    Η Βασιλική ΗΔΗ το απέδειξε και… σφυράτε αδιάφορα. Επανειλλημένα εξισώνετε όσα ΔΕΝ εξισώνονται.
    Οι διαφορές μεταξύ Πλεύρη και Κωστόπουλου είναι… ΕΚΑΤΟ ΦΟΡΕΣ μεγαλύτερες από τις ΠΟΛΥ αμυδρές συσχετίσεις που κάνατε εσείς.
    Ειδικά για τους πρόσφυγες, ο Κωστόπουλος είπε μόνο θετικά (ή άσχετα πράματα).

    Εκείνο που σας καίει όμως, ειναι μια ΛΕΞΗ, δηλαδή η λέξη «γενοκτονία».
    ΟΚ. Πράγματι, μπορεί νάναι σημαντική…
    Ομως η επίλυση του θέματος ΔΕΝ μπορεί να έρθει από εσάς, διότι έχετε ιδεολογικό ΣΥΜΦΕΡΟΝ στο θέμα,
    ενώ ο Τανέρ Ακσάμ (σαν Τούρκος) ΔΕΝ έχει τέτοιο συμφέρον, εξ ορισμού.
    Αρα, το θέμα θα λυθεί από τον Ακσάμ και τον Κωστόπουλο μαζί, ΟΧΙ από εσάς (και σόρυ γι’ αυτό). 🙂

    Εμ, ΝΟΜΙΖΕΤΕ πως είστε και… Πόντιοι. Εεεε, σόρυ, ΛΑΘΟΣ κάνατε. 🙂
    Απλώς ΓΕΝΝΗΘΗΚΑΤΕ Πόντιοι. ΔΕΝ σας δίνει αυτό ΚΑΜΜΙΑ ιδιαίτερη «ταυτότητα» (χεχε).

    Οπως είπα, οι ταυτότητες δημιουργούνται από τις σχέσεις και τις αλληλεπιδράσεις,
    (κι είναι εκ φύσεως κάτι πλαστό, μεταβαλλόμενο, σήμερα ολοένα και περισσότερο…)

    -________________________
    @Βασιλική
    Εδώ χρειάζεται προσοχή (και είπα ήδη αρκετά).
    Είναι λάθος η υποτίμηση θεμελιωδών ανισοτήτων… ψεύδους, διαφορετικών εθνικισμών.
    Ενας «νεότευκτος εθνκισμός» δεν δικαιούται… προνομίων «Ειδικής μεταχείρισης» (μιλάω για την ΠΓΔΜ ή ΔτΜ).

    ΠΟΛΥ προνομιακή είναι η εξίσωση των δύο πλευρών στη διένεξη αυτή, από εσάς, κ.ά.

    Η μικρή αυτή γειτονική χώρα είναι πράγματι πολύ πιο αδύναμη, μικρή, κλπ.
    …αλλά τα ιστορικά ψεύδη στα οποία επιδόθηκε (η άρχουσα τάξη της)
    ειναι πολύ μεγαλύτερα από τα ελληνικά (στον αρχαιο-μακεδονισμό).

    Αν κανεις απορρίπτει τα ψεύδη του αρχαιο-μακεδονισμού της ΠΓΔΜ ./ ΔτΜ
    _τότε_ μπορεί να κριτικάρει αυστηρά και τον ελληναράδικο αρχαιο-μακεδονισμό με πλήθος τρόπους,
    …αν κι είναι μικρότερος, καθώς και… όχι εντελώς λάθος (ιστορικά ήταν ελληνικό φύλο οι μακεδόνες? Ναι ή όχι?)

    Στην τελική, ΚΑΜΜΙΑ όρεξη δεν έχουν οι σλαβομακεδόνες αντι-εθνικιστές να βρίσκει το δικό τους κράτος (δηλαδή η αστική τους τάξη)…
    «χρήσιμους συμμάχους» κάποιους δικούς μας αντι-εθνικιστές. Και σ’ αυτό το ζήτημα, χρειάζεται πρόοδος συνεννόησης.

    Η εξαπάτηση του λαού εκείνης της χώρας., αντί για ψωμί να τρέφεται με… αρχαίες περικεφαλαίες, πρέπει κάποτε να σταματήσει !

    Είχα κάνει κάποτε συζήτηση… 400 σχολίων, κάτω από μια ανάρτηση κριτικής
    σε έναν… περίεργο Αγγλο υποστηρικτή της γειτονικής χώρας
    (αλλά δεν δίνω λινκ για να μην κατηγορηθώ σαν οφ-τόπικ. Θα στο στείλω ιδιωτικά).

  65. Αρβανίτικο κεφάλι said

    Βρε Βασιλική για να καταλάβω: Υπάρχει περίπτωση από τους διάφορους συντελεστές του εν λόγω ιστολογίου να συμμετάσχει σε τέτοιες συζητήσεις με άπταιστα ελληνικά και με τη συγκεκριμένη ιδεολογική άποψη κανένας άλλος από τον Γαβριηλίδη; Θες να τον λέω Nomadic Universality λες και είναι καμία ομάδα; Δηλαδή να αγνοήσω τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια στα πλαίσια κάποιου περίεργου διαδικτυακού ευπρεπισμού; Τέλος πάντων, δικό σου το μαγαζί, δικοί σου και οι κανόνες αλλά ομολογώ πως δεν καταλαβαίνω τη λογική τους καθόλου. Και προφανώς δεν απάντησα σε κάτι άλλο: υποστήριξε κάτι που σαφέστατα δεν ισχύει και τον διόρθωσα – τώρα θες να μου πεις πως πρέπει να υποθέσω κι από πάνω πως δε ξέρει τι κάνουν οι φίλοι του και ως εκ τούτου αυτό που έγραψε ήταν λάθος από άγνοια και όχι κόλλημα ιδεολογικό ή ηθελημένη συσκότιση;

  66. Omadeon said

    @Αρβανιτικο κεφάλι, πρόσεξε γιατί η… μεταβατική ιδιότητα της λογικής δεν ισχύει στις πολιτικές σχέσεις στήριξης!

    Π.χ. [1] στηριζω τους Παλαιστινιους της Γάζας, αλλά…
    [2] όταν οι Παλαιστίνιοι της Γάζας στηρίζουν τη Χαμάς (οι πιο πολλοί),
    τότε…αυτό ===/===>
    ΔΕΝ συνεπάγεται ότι… εγώ στηρίζω τη Χαμάς.

    Τόπιασες? 🙂

    Να στο πω πιο λιανά.
    Μπορεί ο Κωστόπουλος να στηρίζει καταπιεσθέντες (σλαβο-)μακεδόνες (καλώς ή κακώς),
    αλλά όταν αυτοί στηρίζουν τον αρχαιομακεδονισμό (ή και τον εθνικισμό της γείτονος) …ΔΕΝ έπεται αυτά τα στηρίζει κι ο Κωστόπουλος!

    Πριν καιρό είχα στείλει ένα μέηλ στο Δημήτρη Ψαρρά, ρωτώντας τον γιατί δεν έκαναν ποτέ άρθρο κατά του εθνικισμού της ΠΓΔΜ.
    Ο άνθρωπος απάντησε, σχεδόν αμέσως, επισημαίνοντας ΤΡΙΑ άρθρα με σχετικό περιεχόμενο.
    Βέβαια, αφορούσαν καταπίεση Αλβανών, όχι διενέξεις με την Ελλάδα.

    Εξακολουθώ να πιστεύω, ότι κάτω από προϋποθέσεις, μια κριτική του εθνικισμού άλλων χωρών ΜΠΟΡΕΙ να είναι χρήσιμη και κατά του δικού μας εθνικισμού.
    Αν και βρίσκω ανεπαρκή αυτή την κριτική εκ μέρους των ιών, ΔΕΝ τους θεωρώ προδότες, ούτε τους φορτώνω με «συνεπαγωγές» σαν τις δικές σου.

  67. Omadeon said

    @Βασιλική
    ίσως είναι χρήσιμο για ανθρώπους όπως το «αρβανίτικο κεφάλι» να κατανοήσουν πρώτα-πρώτα, το ΜΕΓΕΘΟΣ της λάσπης που έχουν ρίξει κατά των «ιών» κάποιοι άααλλοι…

    Π.χ. τα ασύστολο ψεύδη… Ρεσαλταδόρων, ότι δήθεν οι «Ιοί» στήριζαν το Ισραήλ και το ρατσισμό κατά των Παλαιστίνιων. Το ΑΝΤΙΘΕΤΟ ίσχυε.

    Κι επειδή αυτά πρέπει ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ να ξεσκεπαστούν, ας μου συγχωρηθεί η παράθεση του λινκ

    http://omadeon.wordpress.com/2008/09/06/ios-israel/

    (όπου, όμως, αγνοείστε τη… διπλωματία μου τότε, απέναντι σε έναν.. φασιστάκο μπλογκερ «Φιλοπατρία», που δεν τον είχα πάρει χαμπάρι -χεχε)

    _____________
    @Πόντιοι,
    -Σκεφτείτε λίγο, κατά πόσον όλα αυτά που σούρνατε στον «Ιό», είναι «βούτυρο στο ψωμί» των νεοναζί, _σήμερα_…
    -Μήπως έχετε βοηθήσει έτσι, έστω και άθελά σας, την ακροδεξιά, ή θεωρείτε ότι την έχετε πολεμήσει, έτσι?
    -ΠΟΙΟΣ ωφελείται, όταν ο Ιός έχει δαιμονοποιηθεί τόσο βάναυσα, παντού στο διαδίκτυο, εδώ και χρόνια?
    -Μήπως… αντί να έγινε ο Κωστόπουλος «δικός σας Πλεύρης», γίνατε εσείς… ακούσιοι φιλο-Πλεύρηδες?
    -Εχετε ΩΦΕΛΗΣΕΙ, ή έχετε ΒΛΑΨΕΙ το δίκιο του λαού της χώρας, σαν σημερινό _τελικό_ αποτέλεσμα?

    Α, και για το νέο, απαράδεκτα φιλο-ακροδεξιό βιβλίο Ιστορίας 6ης δημοτικού (που εξωραϊζει τον Μεταξά, κλπ.) θάθελα να δω ΤΙ ΛΕΤΕ _τώρα_.

    Ε, μαντεύω ότι θα λέτε ΠΟΛΥ λιγότερα, από όσα σούρνατε κάποτε (πολύ εύκολα) στο βιβλίο της Ρεπούση (καμμία σχέση με «Ιό», αλλά… τέλος πάντων).,

  68. Αρβανίτικο κεφάλι said

    Άλλο η στήριξη συγκεκριμένου πολιτικού αιτήματος και άλλο το να είσαι συνοδοιπόρος/φίλος κλπ. χωρίς να διαχωρίζεις τις θέσεις σου και να κατακρίνεις τους φίλους σου όταν οι θέσεις τους αντιβαίνουν στις δικές σου. Και η ειρωνεία είναι πως αφού και ο φίλος τους ο Αλεξάνταρ το δεξί χέρι του Φλωράκη που τον έχουν αγιοποιήσει αποδείχθηκε καραεθνικιστής τότε το 2001 με τους Αλβανούς και τους κακοφάνηκε εξακολούθησαν με την αγιοποίηση και περασμένα ξεχασμένα σε επόμενα δημοσιεύματα.

    Και για να είσαι «προδότης» πρέπει να ανήκεις σε ένα σύνολο και να αλλάζεις πλευρά και να το πολεμάς παρέα με τον εχθρό του. Εν προκειμένω το σύνολο των Ελλήνων (εθνικά). Στο οποίο προφανώς και δεν ανήκει κανένας βαμμένος διεθνιστής για να είναι «προδότης». Αν δε είναι να βγάλουμε τα εισαγωγικά από το προδότης τότε μιλάμε για ποινικό αδίκημα που ορίζεται από συγκεκριμένα άρθρα του ποινικού κώδικα και στα οποία δεν έχει εμπέσει καμία ενέργεια των Ιών. Αυτά γιατί τέτοιες βαριές εκφράσεις δε μου αρέσουν.

  69. Omadeon said

    @αρβανίτικο κεφάλι
    Ναι, point taken, πιθανότατα τέτοιες αντιφάσεις (του να μεροληπτεί κανείς, έστω και σιωπώντας, υπέρ κάποιου «φίλου του») να συμπεριλαμβάνονται στα λάθη του Κωστόπουλου. ΔΕΝ το ξέρω…

    Ξεχνάς όμως, ότι η έννοια «προδότης» υπάρχει ανεξάρτητα από εθνικά ζητήματα.
    Π.χ. η προδοσία φίλων, μπορεί να είναι για έναν μη-εθνικιστή, χειρότερο ατόπημα.

    Πατρίδα είναι απλούστατα ο,τιδήποτε με το οποίο ταυτιζόμαστε. ΔΕΝ είναι καν ανάγκη να είναι έθνος ή ομάδα. Μπορει να είναι κάποιες αρχές…

    Προσωπικά δηλώνω (μεν) πολέμιος του εθνικισμού, αλλά έγραψα και γράφω απανωτά ποστ για ΚΑΘΕ αδικία που υφίσταται σαν σύνολο ο (περισσότερος) λαός της Ελλάδας.

    Και… κάτι που δεν ξέρεις, τώρα. Παρόμοια πολεμική ρητορική (κατά των μνημονίων κλπ.) έχει αναπτύξει και ο ΥΠΟΤΙΘΕΜΕΝΟΣ «πράκτωρ» Νάσος Θεοδωρίδης.
    Τον έχουν λούσει κι εκείνον οι Πόντιοι δεόντως. ΔΕΝ ξέρω όμως αν πήραν χαμπάρι τη φιλο-λαΪκή του μαχητικότητα ΤΩΡΑ στο facebook.

    Ο πραγματικός διεθνιστής πρέπει νάχει αρχές. Αλλοιώς ειναι φελλός.
    Και μία από τις αρχές του είναι να εκφράζει αμερόληπτη άποψη υπέρ κάθε αδικημένου, ανθρώπου ή και λαού (έθνους, αν προτιμάς).

    ΔΕΝ ξέρω ΤΙ ειναι έθνος, μπορέι νάναι κι ένα… βίτσιο κοινωνιολόγων.
    Ξέρω όμως ΤΙ σημαίνει να υποφέρει ένας ολόκληρος λαός.

  70. Omadeon said

    Τα μνημόνια και η τωρινή κρίση έγιναν κρίσιμη δοκιμασία αρχών, όπου… φάνηκε επιτέλους πολύ πιο καθαρά, ΠΟΙΟΣ είναι ο καθένας.

    Η Ρεπούση πήγε στη ΔΗΜΑΡ, κι αυτό λέει πολλά, νομίζω…
    Δεν είχα ιδιαίτερο πάθος κατά του βιβλίου της, ούτε την θεωρώ «πράκτορα», αλλά…
    δεν φάνηκε να της κάηκε καρφάκι _σήμερα_ για τα δίκια αυτού του λαού, απέναντι στη διεθνή και εγχώρια ολιγαρχία, κλπ.
    Οπότε…
    ΔΕΝ βλέπω γιατί θάπρεπε να της κάηκε καρφάκι και για τα δίκια των Ελλήνων της Σμύρνης που ΄συνωστίζονταν’

    Οι πραγματικά ψεύτικοι αντι-εθνικιστές έδειξαν το πραγματικό τους πρόσωπο μπαίνοντας στην τρικομματική σήμερα, ή με άλλους τρόπους αυτο-ξεσκεπάσματος.
    Στην πραγματικότητα ήταν άνθρωποι χωρίς ανθρωπιά απέναντι στο λαό.

    Οι γνήσιοι αντι-εθνικιστές όμως, ΟΣΟ παράξενες ή ενοχλητικές κι αν φάνηκαν οι απόψεις τους κάποτε, σε άλλους…
    ΤΩΡΑ έδειξαν ΑΝ πράγματι έχουν αρχές, ανθρωπιστικές και διεθνιστικές. Κι ο «ιός» ΠΕΡΑΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΤΕΣΤ. Κανονίστε πορεία…

  71. Αρβανίτικο κεφάλι said

    Άμα είναι να ξεχειλώσουμε και την έννοια πατρίδα για να την κάνουμε να συμπεριλάβει «ο,τιδήποτε με το οποίο ταυτιζόμαστε.» τότε είναι και ο βάζελος και ο γαύρος πατρίδα. Έλεος. 🙂 Ένας διεθνιστής εξ ορισμού δεν έχει πατρίδα. Έχει τόπο καταγωγής/μεγαλώματος/διαβίωσης απλώς. Δεν είναι ντροπή να το παραδεχθεί κανείς – ας αφήσει τον πατριωτισμό σε όσους έχουν πατρίδα και ας επικεντρωθεί στις πιο αφηρημένες και υποτίθεται ευγενείς ιδέες του διεθνισμού και της πάλης των τάξεων (ή αν ανήκει στη φιλελέ κατηγορία των διεθνιστών στις ιδέες του αόρατου κωλοδάκτυλου των αγορών). Δε γίνεται να έχει κανείς και το σκύλο χορτάτο και την πίτα γεμάτη.

    Προφανώς το «προδότης» ισχύει και γενικότερα – έγραψα για σύνολο ανθρώπων. Μπορεί να είναι εθνικό, γλωσσικό, ταξικό, τοπικό, αθλητικό, χουλιγκανικό και δε ξέρω κι εγώ τι άλλο. Και προφανώς οι «αρχές» που λες υποδηλώνουν κάποιο σύνολο ιδεολογικό (έστω κι αν στο σύνολο αυτό χωράει μόνο ένας :-). Θα επαναλάβω πως το να πεις τους Ιούς, το Θεοδωρίδη κλπ. «προδότες» για τις θέσεις τους και τη δράση τους είναι αστείο καθώς δεν ανήκουν στο σύνολο που πολεμούν για να το προδώσουν. Τώρα το αν μπορεί κανείς διεθνιστής να τους προσάψει προδοσία του αγνού διεθνισμού για την συμπόρευση με τους εθνικιστές της άλλης πλευράς είναι κάτι που δε με απασχολεί καθόλου. Και επαναλαμβάνω πως το προδότης χωρίς εισαγωγικά είναι πολύ βαριά κουβέντα ως ποινικό αδίκημα και δε πρέπει να λέγεται ελαφρά.

  72. Αρβανίτικο κεφάλι said

    Και προφανώς αν το προδότης υπάρχει μεταφορικά με εισαγωγικά και κυριολεκτικά χωρίς, το πράκτορας είναι δύσκολο να υπάρξει με εισαγωγικά και ως εκ τούτου το να βγάζει κανείς πράκτορες αριστερά και δεξιά είναι αστείο. Ο Θεοδωρίδης είναι ένας γελοίος ξερόλας που τη βρίσκει με το να γίνεται αφόρητα προκλητικός στην πλειονότητα του ακροατηρίου του αλλά σιγά μην είναι και ο πράκτορας Θου-Βου…

    ΥΓ> Προφανώς και ήξερα για τις θέσεις του σχετικά με το μνημόνιο πριν τις αναφέρεις – μια επίσκεψη στις σελίδες του στο FB την εβδομάδα κάνει καλό – είναι σα να βάζει κανείς να δει παλιές ταινίες του Μπένυ Χιλ. 🙂 Άφθονο γέλιο. Άσε δε που όταν του κάνει επίσκεψη ο Μισίρκωφ (ή το ανάποδο) βγαίνει τρελλή αφασία: Συμπόρευση στο πανταχού χέσιμο των Ελλήνων και τρελές κόντρες στα οικονομικά μια και ο Μισίρκωφ είναι φιλελέ Μακεδόνας και τη καρδιά του την έχει χαρίσει στο Γρηγοράκη το Βαλλιανάτο.

  73. Omadeon said

    Ναι, έχεις δίκιο αρβανίτη. στο ότι δεν φτάνει το «ταυτίζομαι με-» για νάχει κανείς «πατρίδα»…
    (Είναι σαν να λέει «έχω ερωτική σχέση» επειδή.. «θαυμάζω κάποια σταρ»).

    Σοβαρά τώρα, είτε έχει κανείς κάτι στο οποιο να αφοσιώνεται, είτε… του λείπει κάτι πολύ σημαντικό στη ζωή.
    Η έννοια «πατρίδα» σηκώνει πολλές συζητήσεις, δεν είναι καθόλου απλή έννοια,
    π.χ. όταν ζούσα στην Αγγλία επί σειρά ετών ήρθε η στιγμή που τη θεώρησα δεύτερη πατρίδα μου.

    Το πρόβλημα των Ελλήνων σλαβο-μακεδόνων πιστεύω ότι είναι πάρα πολύ μεγαλύτερο.
    Το καλύτερο θα ήταν να ΜΗΝ κρύβουν την αγάπη τους ή την αφοσίωσή τους, είτε στη δική τους εθνότητα είτε και στο κράτος που την εκπροσωπεί.

    Το τελευταίο σου σχόλιο πάντως με έκανε και χαμογέλασα.

    Είναι θεμα σωστής προσέγγισης, να δει κανείς την ειρωνική καυστική σου κριτική, εποικοδομητικά.

    Αποκηρρύσσοντας, άλλωστε, την προδοτο-λογία και προβοκατορο-λογία, μίλησες σε ΠΟΛΥ σωστότερη κατεύθυνση.
    ΧΙΛΙΕΣ φορές καλύτερα ένας Θεοδωρίδης «ξερόλας», από έναν συκοφαντημένο σαν «προδότη» ή «πράκτορα».

    Εχω όμως μια σοβαρή ένσταση με όσα λες.
    ΔΕΝ εκτιμάς καθόλου την ΥΠΟΛΟΙΠΗ προσφορά των «ιών»?
    ΑΝ εξαιρέσουμε το ακανθώδες μακεδονικό ζήτημα ή την ιδιότυπη διαμάχη με τους Πόντιους,
    πιστεύεις ότι θα μπορούσε να υπάρξει ΣΟΒΑΡΗ κριτική στην Ελληνική ακροδεξιά ΧΩΡΙΣ τον «ιό»?
    -Αμφιβάλλω πολύ…

  74. Αρβανίτικο κεφάλι said

    Να ξεκαθαρίσω πως τον Ιό τον διάβαζα ανελλιπώς γιατί ασχέτως της οπτικής του γωνιάς η ομάδα έκανε πάντα πολύ ενδιαφέρουσα δουλειά. Τα στοιχεία τους (παρέα με όσα επέλεγαν να αποσιωπήσουν) ήταν βασικά για το θέμα της συμπλήρωσης του παζλ είτε αυτό λέγεται Μακεδονικό είτε Ποντιακό είτε ακόμα και το θέμα του Αμερικανού συστήματος υγείας. Και μου έλειψαν και ελπίζω στη νέα εφημερίδα (αν επιβιώσει στους δύσκολους σημερινούς καιρούς) να συνεχίσουν να βγάζουν ποιοτική δουλειά. Θα ήθελα να πιστέψω πως υπάρχουν αρκετά αντισώματα στην ελληνική δημοσιογραφία που και απουσία τους θα υπήρχε τελικά σοβαρή κριτική, έστω κι αν σε πρώτη φάση γινόταν από διαφόρους «φιλελέδες» δημοσιογράφους εκτός των εναπομείναντων αριστερών.

  75. Omadeon said

    ΝΑ ξεκαθαρίσω κι εγώ ότι θεωρώ το σχόλιο 74 αρκετά εποικοδομητικό, στη σωστή κατεύθυνση…

    Και ότι… για πολλοστή φορά βλέπω ότι είναι λάθος (μου) η υποτίμηση του Αλλου.
    Προσπαθώ να μην το κάνω συχνά. 🙂

    Οπως βλέπεις, αρβανίτικο κεφάλι, μαζί φτιάχνουμε ΗΔΗ, αυτή τη στιγμή κιόλας, μια «ταυτότητα».

    Αρκεί να βάλουμε στην άκρη το… «όπλο» που δαιμονοποιεί αναίτια τον Αλλο.
    ΑΥΤΟ ειναι το μόνο πραγματικό πρόβλημα, αναμεσά μας,
    σε συνθήκες πολιτικής πάλης, ενάντια σε έναν μεγαλύτερο κοινό εχθρό.
    ΚΙ αυτό καλούμαστε να λύσουμε, εν προκειμένω.
    Αποφεύγοντας τα «δέκα φορές παραπάνω», που έλεγε ο πρώτος σχολιαστής…

    Χρειαζόμαστε όρια, στον ίδιο τον τρόπο που… φτιάχνουμε όρια, ανάμεσα σε «εμάς» και «αυτούς».
    Διότι εδώ, στο ΔΙΚΟ μας «γήπεδο», στο διαδίκτυο, ΔΕΝ υπάρχουν άλλα όρια,
    παρά μόνο όσα ΦΤΙΑΧΝΟΥΜΕ οι ίδιοι (σαν αστροναύτες σε συνθήκες έλλειψης βαρύτητας).

    Εδώ, στο διαδίκτυο, όλες οι κατασκευές του στυλ «εμείς» και «αυτοί» καταρρέουν, κάποια στιγμή,
    …ΠΛΗΝ εκείνων που βασίζονται σε υπαρκτές, υλικές διακρίσεις της καθημερινότητας,
    δηλαδή τις ταξικές διακρίσεις, πρωτίστως.

    Οι διακρίσεις που βασίζονται σε ταυτίσεις με ομάδες και εθνότητες ΔΕΝ είναι υπαρκτές με τον ίδιο τρόπο.
    Είναι αυθαίρετες κατασκευές του Νου, που κάποτε είχαν κάποια αντιστοιχία με υλικά όρια, αλλά τώρα ΔΕΝ έχουν.
    (Το «εδαφος» που έλεγε κι ο φίλος του νομαδικού πανεπιστήμιου)….

    -ΠΟΙΟ έδαφος?

    Ο «πατριώτης» χλευάζει τον «απάτριδα» επειδή… θεωρεί πως εκείνος δεν έχει ιερό και όσιο (=την πατρίδα).
    Αμφισβητεί την ειλικρίνεια των διεθνιστικών _αρχών_ του «απάτριδα»,
    -κατά βάθος θεωρώντας πως άνθρωπος χωρίς πατρίδα
    σημαίνει _και_ άνθρωπος χωρίς αρχές.

    Well…
    not necessarily ! (όπως λέγανε συχνά και στο… «Monty Python’s Flying Circus»). 🙂

    Αλλά το να έχεις «αρχές», ΔΕΝ νοείται χωρίς άμεση σχέση με ζωντανή εμπειρία και πρακτική.
    ΔΕΝ μπορείς να έχεις «αφηρημένες αρχές» (που να μην τις τηρείς).
    Από τη δράση στην κοινωνία αναδύονται οι (όποιες) «αρχές μας»

    .______________
    Το να υπάρχεις ή να ζείς, ΔΕΝ σημαίνει. αναγκαστικά, ότι υπάρχεις «με κάποια ταυτότητα».
    Η ίδια η ταυτότητα ειναι ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ περιστάσεων, κατασκευασμένη εξ ολοκλήρου από το Νου,
    σε συνεργασία πάντα με άλλους (που διαθέτουν επίσης «κατασκευαστικό» Νου).

    Και οι μοναδικές ανυπέρβλητες αντιθέσεις, εκείνες της ζωής ή του θανάτου,
    όπως και μεταξύ πλούσιων και φτωχών, δεν έχουν καμμία απαραίτητη σχέση με «αίσθηση ταυτότητας».

    Η ίδια η «ταξική συνειδηση» ΔΕΝ αποτελεί «ταυτότητα», αλλά επίγνωση της ΕΛΛΕΙΨΗΣ (μιας στέρεας ή σταθερής) «υπαρξιακής ταυτότητας».
    Σημαίνει ότι συνειδητοποιείς ΥΛΙΚΑ χάσματα, υπαρκτά και όχι νοερά, τα οποία σε _καθορίζουν_,
    (πάντα από-τα-έξω-προς-τα-μέσα, όχι το αντίστροφο)

    _______________
    Οι «πατριώτες» βασικά διαφέρουν στο εξής, από τους «απάτριδες» και/ή κοσμοπολίτες.
    ΝΟΜΙΖΟΥΝ πως αυτοί έχουν (το προνόμιο του να έχουν) πατρίδα.

    Κάνουν δηλαδή έναν μετα-διαχωρισμό, τον εξής
    Πατριώτες = ΕΜΕΙΣ.
    ΑΝΤΙ-πατριώτες = ΕΣΕΙΣ.

    Κι από εκεί πηγάζει η ανάγκη να εκστρατεύσουν κατά των αντιθέτων τους.
    ΑΥΤΟ όμως, είναι το ΥΠΟΚΑΤΑΣΤΑΤΟ της (κλονισμένης σοβαρά) αίσθησης του «ανήκειν»,
    μέσω ΠΡΟΒΟΛΗΣ και ΑΡΝΗΣΗΣ (ψυχαναλυτικά μιλώντας).

    Ορισμένοι (όχι γνήσιοι) αντι-εθνικιστές, κάνουν ΑΚΡΙΒΩΣ τα ίδια… από την ανάποδη.
    Κάνουν δηλαδή έναν μετα-διαχωρισμό, τον εξής
    Εθνικιστές = ΕΣΕΙΣ
    αντι-εθνικιστές = ΕΜΕΙΣ (_επειδή_ πολεμάμε εσάς).
    (thank your enemy for giving meaning to a meaningless life…)
    ____________

    Το «εμείς ενάντια σε εσάς» (ή ενάντια σε «αυτούς», η αίσθηση του «us and them»).
    Θυμίζει το παράδοξο / ανέκδοτο, ότι…
    «οι άνθρωποι χωρίζονται σε δύο κατηγορίες,
    [1] μία που… χωρίζει τους ανθρώπους σε δύο κατηγορίες,
    και
    [2] μια που… ΔΕΝ χωρίζει τους ανθρώπους σε δύο κατηγορίες !»

    -Μήπως ανήκουμε στη.. .δεύτερη κατηγορία? (Χεχε)

    Ε, ΑΝ το πιστέψουμε σοβαρά, την κάτσαμε, τη βάρκα (που έγειρε).

    (κι εγώ… το παραξήλωσα εντελώς, για σήμερα, αλλά χαμένο δεν πήγε -χεχε)

  76. […] Ω αναγνώστη!  Εσύ καλείσαι τελικά να αποφασίσεις που βρίσκεται το δίκιο και που το άδικο. Πήγαινε να διαβάσεις την “πρότυπη μελέτη”, που φέρει τον βαρύγδουπο τίτλο: “Ενα χαρακτηριστικό δείγμα-case study διαστρέβλωσης στην διαδικτυακή Public History – Η ομάδα “Πόντος και Αριστερά”, ο Βλάσης Αγτζίδης, ο Ιός και το “Ελληνικό Βιετνάμ” του 1922″  https://xyzcontagion.wordpress.com/2013/04/09/agtzidis-ios-vietnam/ […]

  77. Οι ΑριστεροΠόντιοι έγραψαν ένα αστείο κείμενο απάντηση:

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2013/04/23/turkishborning-vietnamese/

    του οποίου η κεντρική ιδέα είναι «Ιοί + Αλληλεγγυοι» συμπορεύονται με τους γνωστούς διώκτες των Ποντίων (να μην τα λέμε ξανά, τώρα, καταντάει κουραστικό) γαιτί δεν ανέδειξαν τα ποντιακά θέματα, τότε το 1922 και πρόσφατα με τους πρόσφυγες από τη Σοβιετική Ενωση.

    Το καλό είναι ότι ξέχασαν εντελώς τις συνηθισμένες κατηγορίες για «αντιπροσφυγικό/αντιποντιακό ρατσισμό» και τα σχετικά επίθετα («φανατικό αρχιρατσισταρά, Πλεύρη, συκοφάντη, Γκρίζο Λύκο, ανιστόρητο, μη μοναρχικό γουρούνι κ.λπ»).

    Το ακόμα καλύτερο είναι ότι για την ταμπακιέρα δεν λένε ούτε μία λέξη:

    «Και οι κατηγορίες για “αντιπροσφυγικό/αντιποντιακό ρατσισμό”;;;», θα ρωτήσει ο αναγνώστης.
    «Πως τεκμηριώνονται;;;»

    […]

    Οπως μπορεί να δεί o οποισδήποτε γνωρίζει ανάγνωση:

    Το πρώτο και μεγαλύτερο μέρος του δημοσιεύματος του “Ιού” του 1992 είναι αφιερωμένο στον ρατσισμό εναντίον των προσφύγων από τους κατοίκους της “παλιάς Ελλάδας”, παναπεί ότι, όχι μόνο δεν χαρακτηρίζεται από “αντιπροσφυγικό/αντιποντιακό ρατσισμό”, αλλά αντιθέτως, είναι εξαιρετικά φιλοπροσφυγικό, και σε μια εποχή, μάλιστα, που δεν υπήρχε ιδιαίτερα μεγάλο φιλοπροσφυγικό κίνημα, εθνικιστικό, μετριοπαθές, αριστερό ή άλλο.
    Στο δεύτερο τμήμα, το πράγμα χειροτερεύει για τους Α-Π, όταν πηγαίνουμε στο επίμαχο “Βιετνάμ”, διότι, πάλι, δεν βρίσκουμε απολύτως τίποτε από όσα οι Α-Π καταμαρτυρούν στον “Ιό”. Το κείμενο “Το ελληνικό Βιετνάμ” μιλάει για τις αγριότητες του ελληνικού στρατού εναντίον αμάχων Τουρκομουσουλμάνων στην Ιωνία. Μπορεί να βρίσκεται στο ίδιο κεφάλαιο της Ιστορίας, όμως αποτελεί εντελώς διαφορετική και ξεχωριστή σελίδα. Συνεπώς, δεν δικαιολογούνται από πουθενά οι κατηγορίες των Α-Π. Είναι ανεδαφικές, ατεκμηρίωτες και -κυρίως- άσχετες (για να μην πούμε ασυνάρτητες).

    Ετσι εξηγείται και το αδιαμφισβήτητο γεγονός, πως δηλαδή οι Α-Π στα 6 ή 7 χρόνια που έχουν το θέμα του “Βιετνάμ” στην πρώτη γραμμή, δεν έχουν κάνει ποτέ τον παραμικρό κόπο να παραθέσουν, έτσι για την τιμή των όπλων, έστω, μια φράση, ένα απόσπασμα, μία λέξη από το επίμαχο κείμενο.

    […]

    «Και οι κατηγορίες για “αντιπροσφυγικό/αντιποντιακό ρατσισμό”;;;», θα ρωτήσει ο αναγνώστης.
    «Πως τεκμηριώνονται;;;»

    Πολύ απλά, δεν τεκμηριώνονται.
    Το μισό κείμενο του “Ιού” είναι φιλοπροσφυγικό, και το υπόλοιπο είναι άσχετο, μιλάει για άλλο θέμα.

    Αλλωστε, και ο ΒΑ λέει παραπάνω (σχόλιο #23)

    «Το αφιέρωμα του ’92 προέρχεται από την πρώτη περίοδο. Η στάση είναι εξαιρετικά φιλοπροσφυγική.»

  78. Επισκέπτης100 said

    Οι αριστεροπόντιοι κοντεύουν να γίνουν ποντιακό ανέκδοτο. Δεν είναι η πρώτη φορά την κάνουν γυριστή, που λένε άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε ή που αποκυρήσουν ακόμα δικές τους τοποθετήσεις. Θυμάστε τότε, κοντά στις τελευταίες εκλογές που ανέβασαν ένα ποστ για «συνιστώσες του ΣΥΡΙΖΑ που ρίχνουν νερό στο μύλο της ακροδεξιάς και δουλεύουν μαζί με τον σκοπιανό εθνικισμό» ή κάτι τέτοιο, και μετά το κατέβασαν και το άλλαξαν τελείως και το έκαναν αγνώριστο για να κρύψουν τις πομπές τους,, έτσι

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2012/05/13/hrisi-avgi-dea/

    Ο αρχικός τίτλος έγραφε «Η Χρυσή Αυγή, η ΔΕΑ, και τα «μακεδονικά στρατεύματα» των Σλαβομακεδόνων».
    Απ’ τον τίτλο και μόνο ήταν προφανής η αρχική πρόθεση του συγγραφέα της ανάρτησης στο ιστολόγιο «Πόντος & Αριστερά» να ταυτίσει ΔΕΑ και Μακεδόνες με την Χρυσή Αυγή.
    Μετά άλλαξαν τον τίτλο και έγινε «Παλιές αμαρτίες και ακροδεξιά υστερία ενάντια στον ΣΥΡΙΖΑ» μήπως προλάβεουν και σώσουν τίποτα.
    Για του λόγου του αληθές, το screen shoot με την αρχικό τίτλο: «Η Χρυσή Αυγή, η ΔΕΑ, και τα «μακεδονικά στρατεύματα» των Σλαβομακεδόνων»

    Αυτά τότε. Τώρα, βλέπουμε, είναι και ψευταράκοι. Λένε

    «Όλα αυτά έχουν τύχει σοβαρότατων αναλύσεων, κριτικής αναφοράς (εφόσον ακόμα επιτρέπεται η κριτική), δημοσιογραφικών επισημάνσεων, ευφυολογημάτων ανώνυμων σχολιαστών. Όλα αυτά λοιπόν τα μάζεψαν οι «Ιοί+αλληλέγγυοι» στο καταγγελτικό τους κείμενο και τα πρόσφεραν στους αναγνώστες τους ατάκτως ριγμένα σ’ έναν εκπληκτικό αχταρμά»

    Εγώ βλέπω ότι τα παιδιά εδώ δεν χρησιμοποίησαν «σχόλια ανώνυμων σχολιαστών», αλλά αποκλειστικά και μόνο σχόλια των αριστεροπόντιων. Όσο για το ότι είδαν «βασικό-γαμάτο επιχείρημα» το θέμα με το Βιετνάμ, εδώ μάλλον αποδεικνύεται ότι είναι ανεπίδεκτοι μαθήσεως, αφού το κύριο ζήτημα, όπως φαίνεται άλλωστε, είναι οι ατεκμηρίωτες κατηγορίες για αντιπροσφυγικό-αντιποντιακό ρατσισμό και σε αυτό δεν βρίσκουν τίποτα να απαντήσουν. Κάνουν το γνωστό τσουβάλιασμα (όσοι είναι «εναντίον» μας είναι όλοι ίδιοι), αλλά ξεχνάνε ότι αυτό δουλεύει και αντίστροφα, άρα και να θέλουμε να το ξεχάσουμε, δεν μπορούμε, ότι δηλαδή αυτοί είναι που συμπορεύονται με πάσης φύσεως ακροδεξιούς και αυτοί είναι που μαζεύουν επαίνους από ολόκληρο το γκρίζο φάσμα, μέχρι και από τη Χρυσή Αυγή.

    Άλλο πάλι εκείνο που δεν σ’ αφήνουν να σχολιάσεις. Θέλει έγκριση λέει και τα σχόλια δεν εμφανίζονται ποτέ.

  79. Τεμετερον said

    Δεν ηξερα οτι οι αριστεροποντιοι ειναι τοσο ομοφοβικοι.
    Κατι ειχαμε υποπτευθει, ψιλοφαινοταν αυτο καπως αχνα, αλλά αυτος ο ρατσισμος τους δεν καταφερνε να βγει τοσο πολυ μπροστά λογω των αλλων πολλων ρατσισμων τους.
    Καποιο ελλειμμα θα εχουν, καποιες αδυναμιες.

    Ας τους αφιερωσουμε ενα τραγουδακι.
    Για όλου/ες τις λαϊστέρες 🙂
    Και για τις αριστεροποντιακες του ειδους 🙂

  80. τεμέτερε
    μια ερώτηση: στο τέλος αυτού του τραγουδιού, ο Κλυνν εκφωνεί με ιδιαίτερη έμφαση μια λέξη (αν ακούω καλά λέει «παραϊκα»). Θα μπορούσες -ή οποιοσδήποτε άλλος μπορεί και θέλει- να μου εξηγούσες τι σημαίνει; θενκς

  81. Omadeon said

    Δεν μπορώ να αποφύγω μια… αυτοκριτική, πάντως. Εκτός από πολυλογας, είμαι και αφηρημένος ή απρόσεκτος.
    Εδώ και καιρό, που διαβάζω το μπλογκ «nomadicuniversality», ξέρω το… αρχικό λάθος να το εκλάβω σαν «nomadicUNIVERSITY».

    Παρόλ’ αυτά, το λάθος παραμένει, εκ παραδρομής πάντα, ακόμη και σε επίπεδο εννοιών.
    Δηλαδή, ξεχνάω ότι πρόκειται για «Νομαδική Παγκοσμιότητα/καθολικότητα», και το εκλαμβάνω σαν «Νομαδικό πανεπιστήμιο».

    Το ίδιο λάθος επανέλαβα κι εδώ. ΓΙΑΤΙ?
    -Διότι ο εγκέφαλος έχει μια τάση να κρατάει έντονα στη μνήμη την ΑΡΧΙΚΗ εντύπωση που αποκόμισε από κάποιο ερέθισμα.
    Αν, αργότερα, αυτή η εντύπωση αποδειχτεί λανθασμένη, ο εγκέφαλος συχνά επιμένει να θυμάται τη λανθασμένη αρχική εντύπωση, αντί της διόρθωσης που έγινε αργότερα.

    Πιθανολογώ ότι το ίδιο είδος λάθους κάνουν κι άλλοι, όπως π.χ. και οι… Πόντιοι. 🙂
    Αν και διορθώθηκε (ελπίζω) η λανθασμένη τους εντύπωση περί Βιετνάμ, δυσκολεύονται πάααρα πολύ, να αλλάξουν συνήθειες.
    Γι’ αυτό και ΔΕΝ αναφέρονται στην… «ταμπακιέρα» (χεχε) (που λέει ο Κλέων).

    Οσο για το επιχείρημα ότι «κάποτε δεν ήταν αντι-προσφυγικός ο ιός, αλλά έγινε μετά…», το θέμα είναι ΓΙΑΤΙ άλλαξε στάση ο ιός και σε ΤΙ άλλαξε.

    Ε, το μόνο που άλλαξε, υποθέτω, ήταν η μετέπειτα εμμονή του Κωστόπουλου ότι «δεν ήταν γενοκτονία» όσα υπέστησαν οι Πόντιοι (πρόγονοι των Π&Α).
    Τέτοιες διαφωνίες, μπορεί να είναι συχνά έντονες, μεταξύ διανοουμένων, αλλά δεν συνιστούν από μόνες τους κριτήριο για ύπαρξη «ρατσισμού».
    Π.χ. ο Νόαμ Τσόμσκυ, αμφισβήτησε έντονα, το αν η σφαγή της Σρεμπρένιτσα πρέπει να ονομαστεί «γενοκτονία» (όπως λένε οι Βόσνιοι και το διεθνές δικαστήριο της Χάγης)…
    …αλλά αυτό ΔΕΝ συνεπάγεται ότι ο Τσόμσκυ διακατέχεται από «ρατσισμό κατά των Βόσνιων μουσουλμάνων» ! ΚΑΘΕ άλλο…

    Το άρθρο του «Π&Α» καταλήγει με μια ακόμη δαιμονοποίηση, αλλά πολύ πιο ήπια (σχετικά μιλώντας), την εξής

    …μας θύμισαν ότι δεν πρέπει ποτέ να ξεχνούμε ότι οι συμμετέχοντες στους “Ιούς+αλληλέγγυους” είναι από τους κύριους υπεύθυνους του γεγονότος ότι δυσφημήστηκε, ενοχοποιήθηκε και συκοφαντήθηκε το πολιτικό αίτημα για αναγνώριση της γενοκτονίας, που εξέφρασαν δημοσίως οι προσφυγικές οργανώσεις τη δεκαετία του ’80 και ότι από αυτούς υπονομεύτηκε συνειδητά η ενσωμάτωση του αιτήματος αυτού στην αριστερή κριτική στο ελλαδικό κρατίδιο.

    Εεε, εμείς οι μη-Πόντιοι… χεστήκαμε, και η βάρκα έγειρε, ρε παιδιά, για μια ΛΕΞΗ είναι ο καυγάς. ΤΙΠΟΤΕ άλλο…

    Για την ακρίβεια, ΑΣΦΑΛΩΣ και ήταν γενοκτονία όσα υπέστησαν οι Πόντιοι της Τουρκίας.
    Εγώ πείσθηκα μετά από πολλή μελέτη και διασταύρωση κειμένων, καθώς και απόψεων Τούρκων αντι-ρατσιστών.

    Μπορείτε ασφαλώς να θεωρήσετε ότι υπονομεύτηκε για ΜΙΑ περίοδο το αίτημα της αναγνώρισης της γενοκτονίας (και σ’ αυτό έχετε δίκιο).
    ΔΕΝ υπονομεύτηκε, όμως, λόγω ψεύδους, αλλά λόγω _λάθους_. Οποιος διάβασε σωστά τον Κωστόπουλο το κατάλαβε αυτό.
    Το μόνο που ήθελε να υπομονομεύσει (και καλώς το ήθελε) ήταν η ακροδεξια που «χάϊδευε» τους Πόντιους για να εξάγει δικό της (πονηρό) «κέρδος».

    Δεν μπορεί να θεωρείτε τον Κωστόπουλο πλανεμένο-ή-προκατειλλημένο… ΚΑΙ ανειλικρινή, ταυτόχρονα.

    Είτε ήταν προκατειλλημένος ΚΑΙ ειλικρινής, ή δεν ήταν προκατειλλημένος αλλά ΑΝειλικρινής.
    Διαλέξτε επιτέλους.
    ΔΕΝ μπορεί νάταν ΚΑΙ ψεύτης ΚΑΙ φανατικός στο ψεύδος του. Σκεφτείτε το…

  82. Omadeon said

    Υ.Γ. Αντιλαμβάνεται κανείς εύκολα, τώρα… ΤΙ ακριβώς θέλουν ή ήθελαν οι Πόντιοι-και-αριστεροί.
    Προφανώς, γι’ αυτούς το αίτημα της αναγνώρισης της γενοκτονίας που υπέστησαν οι πρόγονοί τους,
    ήταν και είναι συνυφασμένο με μια «αριστερή κριτική» του ελληνικού κράτους και του «αντι-προσφυγικού» ελλαδικού δεξιού κατεστημένου.

    Ενα τέτοιο αίτημα (μετά από τόσα και τόσα που ελέχθησαν)… έχει μια λογική δομή. Δεν είναι παράλογο.
    Παράλογο όμως ήταν να θεωρήσουν πως αυτό το αίτημα θα γινόταν εύκολα κατανοητό (ΚΑΙ αρεστό) στην _υπόλοιπη_ ελληνική αριστερά,
    (όπου συμπεριλαμβάνεται φυσικά και ο «ιός»).

    Ομως ο «ιός» είχε άλλου είδους εμμονές και εύλογες ανησυχίες.
    Π.χ. τη φοβία (όχι αδικαιολόγητη) ότι μια αναγνώριση της γενοκτονίας των Ποντίων θα αναζωπυρώσει αντι-τουρκικά αισθήματα,
    μέχρι το σημείο του να προκαλέσει εθνικιστική έξαρση.

    Το ότι οι ακροδεξιοί (ή ένα μεγάλο μέρος τους) ΑΓΚΑΛΙΑΣΑΝ το αίτημα των Ποντίων, ΔΕΝ τους απασχόλησε επαρκώς.
    Δυστυχώς, βέβαια, απασχόλησε προφανέστατα τον Κωστόπουλο και τον «ιό».
    π.χ.
    Είδα με τα μάτια μου κάποτε, ένα ποντιακό ΔΗΘΕΝ αριστερό μπλογκ που ήταν αμιγώς… νεο-ναζιστικό,
    με το έμβλημα (ρήση του Γκέμπελς) «θα ξαναγυρίσουμε και θα τρεμει η γή».
    Κι αυτό το βρήκα μέσα από συνδέσμους που βρήκα από σχόλια (άλλων) στο μπλογκ «Π&Α».
    Τους το επεσήμανα, μάλιστα και… προσπάθησαν να υποβαθμίσουν τη σημασία του ευρήματος.

    ΝΟΜΙΖΟΥΝ ότι ήταν εύκολο, η αναγνώριση της γενοκτονίας να αποκτήσει αριστερό «πρόσημο» σαν «κριτική κατά του δεξιού αντι-προσφυγικού κράτους».
    Δυστυχώς αυτό ΔΕΝ ισχύει. Το αντίθετο, προφανέστατα, ισχύει.

    Βέβαια, η γενοκτονία ήταν γεγονός (όπως αποδείχτηκε) κι αυτό το γεγονός ενισχύει απόψεις Τούρκων αντι-ρατσιστών και αντι-κεμαλιστών.
    Ομως αυτό το γεγονός ΔΕΝ αποδεικνύεται μόνο με «αγώνα» κατά του Κωστόπουλου και κατά του Ιού (επειδή διαφωνησαν).
    Αποδεικνύεται με τα ευρήματα Τούρκων αντι-ρατσιστών και τη σοβαρή Ιστορική έρευνα.

  83. Omadeon said

    Ξαναδιάβασα (τρίτη φορά!!!) το κείμενο-απάντηση των «Ποντίων-και-αριστερών» και δεν το βρίσκω καθόλου, μα καθόλου αστείο.
    Το βρήκα… λίαν επιεικώς ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ, αλλά και στην προσπάθειά του να «κάνει χιούμορ», αποτυχημένο έως και… σαχλό.

    Επίσης θα ήθελα να εγκαλέσω προσωπικά τον κ. Αγτζίδη για το εξής, που είχε γράψει, κάποτε…

    …Βέβαια στο βιβλίο, ο Βλάσης Αγτζίδης είναι πιο συμμαζεμένος και σαν να κάνει, μου φαίνεται, κάποιες εκπτώσεις, και, οπωσδήποτε, είναι πιο εγκρατής. Γράφει:

    «Η βαθμιαία απόρριψη της προσφυγικής κριτικής σε σχέση με την εθνική εκκαθάριση που υπέστησαν οι ελληνικοί πληθυσμοί από τον τουρκικό εθνικισμό, καθώς και η διαμόρφωση ενός νεότερου στερεότυπου θα αρχίσουν να αποτυπώνονται από το 1992.[17] Ένας χαρακτηρισμός, που κατατέθηκε σ’ ένα αφιέρωμα μ’ αφορμή τα 70 χρόνια από τη Μικρασιατική Καταστροφή επρόκειτο να στοιχειώσει τις σχέσεις ενός τμήματος του πολιτικού χώρου που προήλθε από τη Β’ Πανελλαδική, με το αριστερό κομμάτι του ενεργοποιημένου προσφυγικού χώρου.[18] Η παρουσίαση της Μικράς Ασίας ως του «Βιετνάμ των Ελλήνων» στο αφιέρωμα αυτό, προκάλεσε τη μήνι και παρέμεινε ως συμβολικό σημείο της σύγχρονης απόρριψης των προσφύγων από το ελλαδικό σώμα.[19] Σημειολογικά, με βάση εκείνη την παρομοίωση, οι πρόσφυγες και οι απόγονοί τους δεν μπορούσαν παρά να είναι είτε ξένοι, ως «βιετναμέζοι», είτε Ελλαδίτες αποστερημένοι από την ιστορική τους μνήμη. Το αφιέρωμα αυτό καθ’ αυτό περιείχε μια ενδιαφέρουσα και σημαντική περιγραφή των δεινών που υπέστησαν οι πρόσφυγες στην Ελλάδα, καθώς και των εγκλημάτων που διαπράχθηκαν από τον ελληνικό στρατό στη Μικρά Ασία κατά τη διάρκεια του ελληνοτουρκικού πολέμου. Όμως η προσέγγιση αυτή, όπως και όλες οι μετέπειτα αναφορές θα αποσιωπούν και θα καλύπτουν τις πράξεις του τουρκικού εθνικισμού κατά των χριστιανικών πληθυσμών που είχαν προηγηθεί του ελληνοτουρκικού πολέμου.

    Προφανέστατα, το παρατεθέν εδάφιο (του Β.Α.) αναφέρεται στο _συγκεκριμμένο_ άρθρο (του 1992)
    που παρουσιάστηκε (για πρώτη φορά στο διαδίκτυο) και συζητήθηκε στην παρούσα ανάρτηση.

    Επομένως… τα πολλά λόγια είναι φτώχεια!

    Η ΟΥΣΙΑ είναι ότι ο Β.Α. επικαλέστηκε 100% αδίκως (ή ψευδώς) το εν λόγω άρθρο.

    Οταν _αποδεικνύεται_ ότι «1+1=2» (ενώ ότι εσύ έλεγες «1+1=3») τότε δεν… γλυτώνεις με παραπομπές σε… αλγεβρικά θεωρήματα, που ειναι εκτός θέματος.
    Μπορει να είναι κανείς πολύ σπουδαίος Ιστορικός, αλλά η τήρηση της κοινής λογικής ΔΕΝ είναι θέμα «υποκειμενικό» (όπως μερικές φορές συβαίνει στην Ιστορική έρευνα).

    Διότι, στη λογική, «από ένα ψεύδος ΟΛΑ έπονται».
    Επομένως, πολύ κακώς γράφτηκε εκείνο το άρθρο-απάντησης, _όπως_ γράφτηκε (γεμάτο μοχθηρίες και παραποιήσεις λεχθέντων, κλπ.)
    Αλλωστε…
    στην πράξη, αυτή η στάση σας (Πόντιοι) ΔΕΝ βοηθά καθόλου το πάγιο αίτημά σας για αναγνώριση της γενοκτονίας των Ποντίων,
    Αντίθετα, το υπονομεύετε εσείς οι ίδιοι, διότι κάθε αμερόληπτος παρατηρητής δυσπιστεί.για την αξιοπιστία ή τη φιλαλήθεια,
    κάποιων που αρνούνται το ΛΟΓΙΚΑ ΟΛΟΦΑΝΕΡΟ.

    Για όσο διάστημα επιμένετε με τόση ξεροκεφαλιά σε κάτι ΠΑΡΑΛΟΓΟ, δεν νοιώθει την ανάγκη να διορθώσει και το δικό του λάθος ο Κωστόπουλος.

    ΟΛΑ τα υπόλοιπα, δεν στέκουν καθόλου, ή είναι «εκ του πονηρού».

    Game over.

    (κι εγώ δεν είμαι «συνοδοιπόρος του ιού», ούτεε και… κολώνω να ασκήσω σοβαρή κριτική ΚΑΙ στον Κωστόπουλο).

  84. Μενσεβικίδης said

    Omadeon γράφεις:

    «Είδα με τα μάτια μου κάποτε, ένα ποντιακό ΔΗΘΕΝ αριστερό μπλογκ που ήταν αμιγώς… νεο-ναζιστικό,
    με το έμβλημα (ρήση του Γκέμπελς) “θα ξαναγυρίσουμε και θα τρεμει η γή”.

    Μήπως ήταν το μπλογκ του Χάρι Κλίν; http://el-pontos.blogspot.gr/ Αυτός είχε παλιά αυτή την προμετωπίδα, ανάθεμα κι αν ήξερε ποιός την πρωτοείπε.

    Μάλλον με δυσκολία θα λέγαμε «ναζιστικό» το μπλογκ του Χάρι Κλιν -που κυρίως διαφημίζει τις παραστάσεις του… Ίσως να το λέγαμε «απόδειξη της πλήρους σύγχυσης».

    Ας ξανακούσουμε την «Λαϊστέρα» και τον ίδιο τον Χάρι Κλιν να τελειώνει με την έκφραση «Πάρ’ αοίκα» δηλαδή «Πάρε τέτοια». Η λέξη «αοίκον» σημαίνει συνήθως «εκείνο», αλλά και «τέτοιο» κατά περίπτωση .

  85. Omadeon said

    @Μενσεβεκίδη,
    ναι, ΑΥΤΟ το μπλογκ πρέπει να ήταν, μόνο που… όταν είδα (τότε) ότι κάτοχος ήταν ο «Χάρυ Κλυν», δεν πίστεψα καν οτι ήταν ο… ίδιος (!!!!!!)

    Τρίβω τα μάτια μου διαπιστώνοντας ότι τελικά, ναι, ΗΤΑΝ ο ίδιος… (!!!)

    Αυτό με αποστομώνει βέβαια, ως προς τη διάγνωση «νεο-ναζιστικό»,
    αν και χωρις αμφιβολία αποστομώνει και όσους υποτιμούν τη διάχυση της ναζιστικής προπαγάνδας,
    ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ σε αθώους 100% όπως ο ίδιος ο αγαπητός μας Χάρυ.

    Επιβεβαιώνω, επομένως, 100% όσα επεσήμανες για “απόδειξη της πλήρους σύγχυσης”.

    Αλλά και… χαίρομαι που… (κάνοντας τέτοιο λάθος) ΑΠΟΔΕΙΧΤΗΚΕ ότι μια συμφιλίωση των δύο αντιπάλων (Ποντίων και… φιλο-Ιών) _είναι_ τελικά εφικτή. 🙂

  86. mumul said

    Κλέωντα και Επισκέπτη100
    Ποια είναι η ταμπακιέρα ?
    Είναι να απορεί κανείς….
    Όταν το «ελληνικό Βιετνάμ» αναφέρεται στον τίτλο του άρθρου , όταν στο άρθρο υπάρχουν 4-5 φωτογραφίες του Βιετνάμ, όταν αναφέρεται δεκάδες φορές στο κυρίως άρθρο και όταν στα τρία ερωτήματα που καταλήγει το άρθρο τα δύο αφορούν το «ελληνικό Βιετνάμ» δεν αντιλαμβάνομαι πως ΔΕΝ είναι το κυρίως θέμα !!!
    (τώρα δεν είναι… γιατί μέχρι πρότινος ήταν… και μάλιστα εθεωρείτο ότι πιάσαμε και λαγό…)
    Είναι οι κατηγορίες του Π&Α προς τον «Ιό» το κυρίως θέμα ?
    Εάν δεν υπήρχαν δηλαδή αυτές οι κατηγορίες…. όλα μέλι-γάλα ?
    Θα σας απασχολούσε άραγε η ταύτιση απόψεων Ιού και Άρειου Πάγου στην προσέγγιση περί Βιετνάμ και Ινδοκίνας ?

  87. Mumul, τρεις βδομάδες το συζητάμε,
    και τώρα θα πρέπει να λέμε και τα αυτονόητα;;;

    Το θέμα είναι η συκοφαντική εκστρατεία εκ μέρους των Π-Α εναντίον του «Ιού»,
    όπου τον χρεώνουν με αντιπροσφυγικό/αντιποντιακό ρατσισμό με βασικό τους επιχείρημα (των Π+Α) έναν τίτλο (το Βιετνάμ).

    Φυσικά θα μιλούσαμε για τον τίτλο αυτό,
    από τη στιγμή που οι Π+Α διαστρέβλωσαν πλήρως το νόημα του άρθρου του 1992.
    Εμείς αποδείξαμε ότι οι κατηγορίες ήταν έωλες και η όλη συμπεριφορά τους υποβολιμαία.

    Χρειαζόταν οι Π-Α έναν «εχθρό» στα αριστερά και τον κατασκεύασαν.
    Στηρίχτηκαν σε μια φράση ενός τίτλου ενός κειμένου που μιλούσε για κάτι άλλο,
    ποτέ δεν παρέθεσαν κάποιο απόσπασμα στο οποίο να γίνεται η διάγνωση για τον αντιπροσφυγικό/αντιποντιακό ρατσισμό του «Ιού»,
    και τώρα που είδε όλος ο κόσμος το μέγεθος της συκοφαντίας, είναι άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε.

    Αλήθεια, για το γεγονός πως η φράση με το Βιετνάμ ήταν τελικά του βενιζελικού Γεωργίου Ρούσσου,
    για ποιο λόγο οι Α-Π δεν αφιέρωσαν ούτε μια λέξη;;;

  88. Το κυρίως θέμα είναι η κακοπιστία των Πόντιων αριστερών + αλληλέγγυων, η στρεψοδικία τους, η ξεροκεφαλιά τους και η επιμονή τους να επαναφέρουν έναν ισχυρισμό μολονότι έχει ήδη καταρριφθεί, πιστεύοντας ότι δεν θα προσέξαμε ή θα ξεχάσαμε ότι καταρρίφθηκε, χωρίς να προσπαθούν να απαντήσουν στην κατάρριψη, απλώς … επαναλαμβάνοντας τον ισχυρισμό σα να μη συμβαίνει τίποτα.
    Το ότι δεν υπάρχει καμία «άποψη του Αρείου Πάγου περί Ινδοκίνας» έχει εξηγηθεί ήδη από το σχόλιο 30. Φαίνεται όμως ότι μερικοί μας περνάνε για βλάκες και συνεχίζουν να επιχειρηματολογούν σαν να μην γράφτηκε το σχόλιο αυτό.
    Και ποια είναι τάχα η επιχειρηματολογία τους; Είναι ότι:
    – ο Πρωτοπαπαδάκης ζήτησε αναψηλάφηση της δίκης με την οποία καταδικάστηκε ο παππούς του.
    – Ο παππούς του καταδικάστηκε ως ένοχος για τη μικρασιατική καταστροφή. Αν γίνει δεκτό το αίτημα, αυτό σημαίνει ότι κανείς δεν είναι ένοχος για τη μικρασιατική καταστροφή, πράγμα που συνιστά … αντιπροσφυγικό ρατσισμό.
    – Ο Άρειος Πάγος δέχθηκε το αίτημα, παραθέτοντας στην απόφασή του την πρόταση του εισαγγελέα ο οποίος ισχυρίστηκε ότι η μικρασιατική εκστρατεία ήταν αδύνατο να επιτύχει, αργά ή γρήγορα θα ηττάτο όπως ηττήθηκαν οι Γάλλοι στην Ινδοκίνα ή στην Αλγερία, οι ΗΠΑ στο Βιετνάμ ή οι Ρώσοι στο Αφγανιστάν.
    – Ο «Ιός» το 1992 είχε γράψει ένα άρθρο που χαρακτήριζε τη μικρασιατική εκστρατεία «ελληνικό Βιετνάμ». Άρα ταυτίζεται με τον εισαγγελέα, ο εισαγγελέας ταυτίζεται με τον Άρειο Πάγο, ο Άρειος Πάγος ταυτίζεται με την αντιπροσφυγική ακροδεξιά, άρα ο Ιός ταυτίζεται με την αντιπροσφυγική ακροδεξιά.
    Συγνώμη όμως, αυτό δεν είναι επιχειρηματολογία. Είναι παπατζηλίκι.

  89. mumul said

    Τι αποδείξατε ρε φίλε Κλέοντα ?
    Ότι το «ελληνικό Βιετνάμ» αφορούσε του τουρκομουσουλμάνους ενώ το ίδιο το άρθρο του 1992 στην πρώτη κιόλας παράγραφο λέει άλλα ?
    Αστειευόμαστε νομίζω…….
    Και τελικά ποιο ήταν και είναι το νόημα της φράσης «ελληνικό Βιετνάμ» ?
    Επί της ουσίας δεν απάντησε ποτέ και κανείς……. Επί τέλους ας τολμήσει κάποιος….
    Όσο για τον βενιζελικό Γεώργιο Ρούσσο είναι αστείο ως επιχείρημα,..
    θα μπορούσα να του αφιερώσω δυο σελίδες μπινελίκια αλλά είμαι σίγουρος ότι αυτό δεν θα άλλαζε την άποψή σου.

    Nomadicuniversality
    Προς το παρόν μπορείς να στηθείς στο παράθυρό και να καταρρίπτεις με το αεροβόλο σου ότι θέλεις….

  90. Εμείς, mumul, δεν έχουμε κανένα λόγο ν’ απαντήσουμε για το «Βιετνάμ».
    Δεν μπορούμε να είμαστε στο μυαλό του κάθε γκεμπελίσκου.

    Για το Βιετνάμ, όφειλαν ν’ απαντήσουν οι Α-Π.
    Αυτοί το έκαναν σημαία τους και αυτοί στήριξαν επάνω τους μια ολόκληρη συκοφαντική εκστρατεία 6 και πλέον ετών.
    Επάνω σε έναν άσχετο τίτλο.

    Ωραία, ο Ιός ονόμασε την εκστρατεία στη Μικρά Ασία, «Βιετνάμ».
    Πριν από αυτόν, την ίδια παρομοίωση χρησιμοποίησε και ο Ρούσσος.

    Ωραία, Βιετνάμ. Και τι έγινε;;;

    Υπάρχει στο κείμενο του 1992 έστω ΜΙΑ ΛΕΞΗ που να τεκμηριώνει τον αντιπροσφυγικό και αντιποντιακό ρατσισμό;;;
    Οχι, δεν υπάρχει.

    Αλλά οι Α-Π, εκεί, να επιμένουν.

    Κατασκεύασαν τον εξ αριστερών εχθρό στο πρόσωπο του «Ιού», χρησιμοποιώντας έναν άσχετο τίτλο, προφανώς για να αποδείξουν στους πάσης φύσεως ακροδεξιούς που είχαν προσεγγίσει, ότι αυτοί (οι Α-Π) δεν είναι από τους «κακούς» αριστερούς, τους εθνομηδενιστές, είναι άλλο πράγμα, άλλης κοπής «αριστεροί».

    Κι έχω την υποψία ότι πολύ γουστάρουν να υιοθετούν ΜΟΝΟΙ τους τον χαρακτηρισμό «Βιετναμέζοι».
    Ταιριάζει πολύ με την κλάψα τους και το μιρ-μιρ-μιρ που τους βλέπουμε να εκπέμπουν παντού.
    Γουστάρουν, ρε παιδί μου, να μπουν στο πιο προνομιούχο κλαμπ.
    Το κλαμπ των θυμάτων.

    Τους μιλάς για το ολοκαύτωμα των Εβραίων,
    και λένε «ναι, αλλά το σκουλήκι», μιρ-μιρ-μιρ, οι Πόντιοι, εμείς είμασταν οι πρώτοι, μιρ-μιρ-μιρ, είμαστε αέναα κατατρεγμένοι, μιρ-μιρ-μιρ, είμασταν οι πρώτοι, μιρ-μιρ-μιρ, υποστήκαμε τα ίδια, μιρ-μιρ-μιρ, ξέρουμε, μιρ-μιρ-μιρ, οι Ναζί ξεσήκωσαν τις θεωρίες του Κεμάλ, μιρ-μιρ-μιρ, όλοι είναι εναντίον μας, μιρ-μιρ-μιρ, δεν μας αφήνουν να ενσωματώσουμε τα δικά μας βάσανα στην αριστερή κριτική, μιρ-μιρ-μιρ, αλλά και πόσο πρωτοπόροι είμασταν, έτσι, εμείς είμασταν οι ηρωικοί πιονέροι της αριστεράς, μιρ-μιρ-μιρ, μιρ-μιρ-μιρ, μιρ-μιρ-μιρ.

    Αυτά είναι, πολύ σωστά είπε ο NU προηγουμένως, τα παπατζηλίκια τους. Και το πόσο γουστάρουν την αυτοθυματοποίηση.

  91. Το νόημα της φράσης «ελληνικό Βιετνάμ» είναι:
    ένας επιθετικός πόλεμος σε ξένο και δυσμενές έδαφος, τον οποίο από στρατηγική άποψη είναι αδύνατο να κερδίσει κανείς και να εδραιώσει εκεί την κυριαρχία του.
    Μέχρι τώρα έχουν «τολμήσει» να το εξηγήσουν όλοι από καμιά χιλιάδα φορές ο καθένας (χώρια που είναι και αυτονόητο δηλαδή). Αλλά δεν πειράζει, αν είναι να κάνουμε χατήρια, χαλάλι, μπορεί μερικοί να καταλάβουν με την χιλιοστή πρώτη.

  92. Αυτοί τώρα που εξεγείρονται και θεωρούν σκανδαλώδη και απαράδεκτο αυτόν τον παραλληλισμό, μήπως θα έπρεπε να εξηγήσουν για ποιο λόγο; Θεωρούν δηλαδή ότι ήταν δυνατό (και επιθυμητό) να «επιτύχει» στρατιωτικά η ελληνική πολεμική επιχείρηση στη Μικρά Ασία;

  93. mumul said

    «..δεν έχουμε κανένα λόγο ν’ απαντήσουμε για το “Βιετνάμ”…»
    » Ωραία, Βιετνάμ. Και τι έγινε;;; »

    μμμ…ιδιαιτέρως αποκαλυπτικοί και απολύτως κατανοητοί…
    την ειλικρινή μου ευγνωμοσύνη που μου διέλυσες τις αμφιβολίες…..

  94. Omadeon said

    @Nomadicuniversality, @Κλέων

    Συμφωνώ σε όλα (σχόλια 90,91,92).

    ΦΥΣΙΚΑ και ήταν ‘ελληνικό Βιετνάμ΄ η Μικρασιατική Εκστρατεία, από την άποψη ότι ήταν μια εισβολή με διαθέσεις και πρακτικές εθνοκάθαρσης (κ.ο.κ.) σε βάρος μη-χριστιανικών πληθυσμών.
    Από την αρχή, ΔΕΝ ήταν μια εκστρατεία προστασίας των Ποντίων, αλλά μια ΑΣΧΕΤΗ (με τον ποντιακό αγώνα) καθαρά επεκτατική εισβολή του ελληνικού κράτους, κατ’ εντολή συμμάχων.
    με φανερό τελικό σκοπό την ενσωμάτωση της ελληνικής (στην πλειοψηφία της) Μικράς Ασίας, μέσα στο αενάως αναπτυσσόμενο (τότε) ελληνικό κράτος.

    Είναι αμφίβολο έως αδύνατο (πρακτικά) να πετύχαινε (μέσω αυτής της επιχείρησης) ΚΑΙ μία «απελευθέρωση» των Ποντιακών πληθυσμών στην άλλη άκρη της Οθωμ.Τουρκίας, στον Εύξεινο Πόντο.
    οι οποίοι (Πόντιοι) δεν ήταν πλειοψηφία στην περιοχή τους, οπότε… (έτσι κι αλλοιώς) δεν θα μπορούσε να δημιουργηθεί ποτέ «ελληνικό Ποντιακό κράτος»
    -τουλάχιστον χωρίς κάποιο είδος εθνοκάθαρσης σε βάρος μουσουλμάνων (και άλλων «μη-συμβατών» πληθυσμών).
    Ειλικρινά δεν βλέπω ΠΩΣ θα λυνόταν το πρόβλημα αυτό ΠΡΑΚΤΙΚΑ, ακόμη κι αν νικούσε τελικά ο ελληνικός στρατός. (Ισως, στην καλύτερη περίπτωση, με αναίμακτη ανταλλαγή πληθυσμών?)
    Είναι σχεδόν σίγουρο, από τα λίγα που ξέρω, ότι εκείνη η εισβολή έγινε ΧΩΡΙΣ ιδιαίτερη διάθεση ή πρόθεση να ενισχυθούν οι συγκεκριμμένοι ποντιακοί πληθυσμοί.

    Ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ συνδετικός κρίκος ανάμεσα στη μικρασιατική εκστρατεία και στους Πόντιους είναι η ελληνικότητα (του ελλαδικού στρατού και των Ποντίων).
    Πέραν αυτού, ουδέν. Δηλαδή ΚΑΜΜΙΑ σχέση δεν είχαν οι Πόντιοι με τον ελλαδικό στρατό στην άλλη άκρη της χερσονήσου (και με κάποια εγκλήματά του).
    Επομένως ΑΚΥΡΗ είναι και η ταύτισή τους με τον Ελλαδικό στρατό, εκτός αν θέλουν να φορτωθούν _και_ τα… ατοπήματά του.
    Αδικαιολόγητο, λογικά ΑΚΥΡΟ είναι λοιπόν και το να θίγονται οι Πόντιοι από τη συσχέτιση της μικρασιατικής εκστρατείας με το «Ελληνικό Βιετνάμ».

    Στο βάθος του μυαλού κάποιων Πόντιων, προφανώς συμβαίνει το εξής:
    Θεωρούν τον ελληνικό στρατό (που εισέβαλλε τότε στην Τουρκία) «δικό τους», τόσο πολύ μάλιστα, ώστε θίγονται για λογαριασμό του.
    Κάνουν μια «μετατόπιση νοήματος», σ’ αυτό το σημείο. Δηλαδή…
    Αντί να παραδεχτούν τα ατοπήματα του ελληνικού στρατού, όπως και τις επεκτατικές προθέσεις του ελληνικού κράτους (όλα όσα δικαίως χαρακτηρίστηκαν «βιετνάμ»),
    συμπεριφέρονται σαν να κατηγορούνται οι ίδιοι πως ευθύνονται για όλα αυτά. ΜΟΝΟΙ τους φορτώθηκαν όλα αυτά και μετά παραπονούνται διότι «έχουν αδικηθεί».
    Μα… ΔΕΝ αδικήθηκαν οι Πόντιοι, ακόμη κι αν υποθέσουμε (εσφαλμένα) ότι ο χαρακτηρισμός Βιετνάμ ήταν άδικος. ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΙΔΙΟΥΣ έτσι κι αλλοιώς.
    Κι αυτό το ΑΠΕΚΡΥΨΑΝ ΕΠΙΜΕΛΩΣ τόσα χρόνια, οι φίλοι του Π&Α.

    Μουμούλ… τρίχες.
    Φάουλ 100%

  95. Omadeon said

    Υ.Γ. Σόρυ, διορθώνω, εκεί που είπα «την ενσωμάτωση της ελληνικής (στην πλειοψηφία της) Μικράς Ασίας», εννοούσα
    «την ενσωμάτωση της ελληνικής (στην πλειοψηφία της) ΣΜΥΡΝΗΣ» (και παραπλήσιων περιοχών).

  96. @Mumul, σχόλιο #93.

    Ας μην το κάνουμε παιδική χαρά, τώρα.
    Θα σου πρότεινα, καλύτερα, να αναρωτηθείτε εσείς οι Α-Π μεταξύ σας για ποιο λόγο σας ενόχλησε το «Βιετνάμ», και αφού αποφασίσετε, να μας πείτε κι εμάς.
    Εχετε δώσει 5 ή 6 διαφορετικές ερμηνείες έως τώρα.

    Το είχαμε πει και μέσα στο κείμενο:

    Ποια ακριβώς ήταν η ενόχληση των Α-Π σε σχέση με την παρομοίωση “Μικρασία=Βιετνάμ”;;;

    Δεν ξέρουμε.
    Και υποψιαζόμαστε ότι ούτε οι ίδιοι ξέρουν με ακρίβεια 100%.
    Σίγουρα δείχνουν την ενόχλησή τους για τον τίτλο, αλλά από εκεί και πέρα, το τοπίο είναι θολό.
    Δεν το ξεκαθαρίζουν αυτό,

    αν ενοχλήθηκαν επειδή π.χ. πιστεύουν ότι ο Ιός κάνει τον παραλληλισμό με το Βιετνάμ,
    ή επειδή, ξερωγώ, οι Ελληνες έσφαξαν Μικρασιάτες, όπως οι Αμερικανοί έσφαξαν Βιετναμέζους,
    ή επειδή πιστεύουν ότι ο Ιός εννοούσε πως όπως την έπαθαν οι ΗΠΑ στο Βιετνάμ, έτσι την έπαθαν και οι Ελληνες στη Μικρασία,
    ή μήπως επειδή, όπως ήταν μακριά το Βιετνάμ για τους Αμερικανούς, έτσι ήταν μακριά και η Μικρασία για τους Ελληνες
    (για αυτό το τελευταίο, σοβαρολογούμε: είναι μια ακόμη εξήγηση που έδωσε ένας Αριστεροπόντιος στο μπλογκ τους “Πόντος και Αριστερά”),
    ή μήπως επειδή όπως είναι ξένοι οι Βιετναμέζοι, έτσι είναι ξένοι και οι Μικρασιάτες;;;

    Εάν, όμως, οι Α-Π είχαν την επιστημονική ακεραιότητα να παραθέσουν το πρωτότυπο κείμενο με το “Βιετνάμ”, θα έβλεπε όλος ο κόσμος τι ακριβώς εννοούσε ο “Ιός”.

    Φυσικά, οι επισημάνσεις του NU στα σχόλια 91+92 είναι απολύτως εύλογες, από το στόμα μας το πήρε, και συμφωνούμε μαζί του 100%.

  97. Μενσεβικίδης said

    Προσπαθώ να καταλάβω εάν οι δύο αυτοί αντιμαχόμενοι μπορούν να συμφωνήσουν σε κάποιες κοινές τομές. Μια απ΄αυτές τις κοινές τομές είναι ότι ανήκουν και οι δυό στον ελληνόφωνο κόσμο. Αλλά μάλλον αυτό δεν λέει τίποτα όσον αφορά την ταυτότητά τους. Άλλα κοινά δεν βρίσκω. Ερμηνεύουν με τελείως διαφορετικό τρόπο τα ίδια γεγονότα, που έγιναν στις ίδιες συνθήκες. Έχουν άλλες αξίες, άλλες αρχές, άλλες βεβαιότητες. Βλέπω ότι και οι δυό έχουν τους χώρους τους και μ’ αυτούς τα πάνε μια χαρά. Οι αριστεροπόντιοι επικοινωνούν πολύ καλά με τους δικούς τους Τούρκους ιστορικούς και απ’ την άλλη ο «Ιός» με το δικό του κόσμο και το πολυάριθμο δίκτυο. Νομίζω είναι μάταιο να επιδιώκεται κάποια επικοινωνία σ’ αυτές τις συνθήκες. Ίσως κάποτε ο Soros να χρηματοδοτήσει ένα πρόγραμμα επικοινωνίας και συμφιλίωσης.

    Αλλά μέχρι τότε νομίζω ότι πρέπει να συμφιλιωθούν με το γεγονός ότι αποτελούν παράλληλους κόσμους, ότι ανήκουν σε μια ανομοιογενή, εντελώς διχασμένη ομάδα ανθρώπων, που έτυχε να φέρει το βαρύγδουπο όνομα «Έλληνες» και να ακολουθήσουν την πρόταση του Tzvetan Todorov που γράφει: «Είναι μάταιο να απαιτούμε από έναν Γάλλο, έναν Γερμανό ή έναν Πολωνό να έχουν την ίδια μνήμη του παρελθόντος – θα ήταν σαν να τους ζητούσαμε να απαρνηθούν την ένταξη στην κοινότητά τους. Απεναντίας, είναι δυνατόν να τους ζητήσουμε να λαμβάνουν υπ’ όψιν τους την οπτική των άλλων, να εντοπίζουν ομοιότητες και διαφορές και να τις τοποθετούν σε ένα γενικό πλάνο».

    Στην περίπτωση μας ας αντικαταστήσουμε τους όρους Γάλλος, Γερμανός, Πολωνός με τα δικά μας (Ιός, αριστεροπόντιος, αρεοπαγίτης, ή ότι άλλο θέλετε) και θα έχουμε το πάνθεον που μας βασανίζει.

    Οι έχοντες μυαλό, που παρακολουθούν αυτές τις συζητήσεις μπορούν να καταλάβουν. Τις κρυμμένες αλήθειες, τις υπερβολές αλλά και τις σιωπές που υπάρχουν σ’ ολόκληρη την ελληνική ιστορία και στα της Μικρά Ασίας, του Πόντου, της γενοκτονίας, του Εμφυλίου, των θρησκευτικών πολέμων, των εθνικισμών και των εθνικών εκκαθαρίσεων, που γεμάτη απ’ αυτές είναι η περιοχή μας και όλοι είναι βουτηγμένοι στο αίμα.

    Γι αυτό σας προτείνω :

  98. Omadeon said

    Μενσεβεκίδη, δεν είναι λύση αυτή. ΟΥΤΕ ΚΑΝ η σωστή προσέγγιση.

    Στον ΙΔΙΟ κόσμο ζούμε όλοι και στην πραγματικότητα ο καυγάς δεν είναι πια για το πάπλωμα των υποτιθέμενων «διαφορών νοοτροπίας»
    αλλά για κάτι που ΔΕΝ ΣΗΚΩΝΕΙ διαφορές και «υποκειμενικότητες».
    Για το σεβασμό της ΚΟΙΝΗΣ ΛΟΓΙΚΗΣ. Είτε τη σέβεσαι ΟΛΗ, είτε τη χάνεις ΟΛΗ. ΔΕΝ υπάρχει μέσος όρος.
    Η τήρηση της κοινής λογικής είναι ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΗ για ο,τιδήποτε άλλο.

    Και ούτε λέξη δεν είδα (πλην ενός σχολίου σου, που με διόρθωσε) στη σωστή κατεύθυνση, από τη _μία_ πλευρά.

    Εγώ δεν συμφωνώ με την άποψη ότι «δεν έγινε γενοκτονία» και το εξήγησα πολλές φορές (και στο μπλογκ Π&Α).

    Αλλά εδώ δεν μιλάμε πια γι’ αυτή την άποψη. Κανείς δεν κάνει, άλλωστε, τον κόπο να τη συζητήσει.
    Εκεί, όπου οι Πόντιοι έχουν δικαιωθεί ιστορικά, δεν κάνουν καν τον κόπο να προχωρήσουν στη σωστή κατεύθυνση.

    ΔΕΝ υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ χάσμα μεταξύ του «Ιού» και του Τανέρ Ακσάμ ή άλλων αντι-εθνικιστών.
    Αντίθετα, υπάρχει χάσμα μεταξύ Ποντίων και.. κοινής λογικής.
    Πολύ θα ήθελα να δω και την άποψη του Τανέρ Ακσάμ για την… Μικρασιατική εκστρατεία του ελλαδικού κράτους.
    ΒΑΖΩ ΣΤΟΙΧΗΜΑ ότι θα είναι πολύ πιο κοντά στην… άποψη του «Ιού» παρά στην άποψη των Π&Α.

    Υπάρχει, (κατ’ εμέ…) κάποια ισχυρογνωμοσύνη στον ίδιο τον Κωστόπουλο, που δεν ενώνει τα νήματα της πληροφορίας

    Από τη συκοφάντηση του ιού βγαίνει προπαγανδιστικό ή ιδεολογικό κέρδος, αλλά μόνο για την ακροδεξιά.

    Για τους Πόντιους παράγεται μόνο ήττα. Κι αυτό πρέπει να το κατανοήσουν πανεπειγόντως.

  99. Σε όσα, κατά τα άλλα ορθά, παρατηρεί ο Omadeon, εγώ θα ήθελα να προσθέσω -ή ίσως να «αφαιρέσω»- κάτι ακόμα.
    Να δεχτούμε ότι δεν είναι δυνατό, ούτε επιβεβλημένο, να συμφωνούν όλοι με όλους.
    Εδώ όμως δεν πρόκειται περί αυτού.
    Δεν έχουμε εδώ δύο ομάδες που έχουν «διαφορετική μνήμη», ούτε «δύο αντιμαχόμενες πλευρές». Έχουμε μόνο μία πλευρά που μάχεται, τους αριστεροπόντιους. Εξ όσων τουλάχιστον προκύπτουν από αυτήν εδώ την ανταλλαγή, και εξ όσων γνωρίζω, ο «Ιός» δεν έχει ποτέ ασχοληθεί με την πολεμική τους αυτή, ούτε την αντιμάχεται.
    Ασφαλώς είναι δικαίωμα οποιωνδήποτε να κάνουν πολεμική εναντίον οποιουδήποτε. Είναι όμως δυνατό, και επιβεβλημένο, να τηρούν ορισμένους στοιχειώδεις κανόνες διανοητικής εντιμότητας κατά την πολεμική τους αυτή, π.χ. να μην παρουσιάζουν τη θέση εκείνου που επέλεξαν ως αντίπαλο διαφορετική απ’ ό,τι είναι, να μην προσπαθούν αυθαίρετα και με λαθροχειρίες τραβηγμένες απ’ τα μαλλιά να τον εξομοιώσουν με πρόσωπα και ομάδες που είναι δυσφημισμένες για να τον δυσφημίσουν και αυτόν …
    Ίσως λοιπόν πράγματι να μην είναι δυνατό να υπάρξει επικοινωνία. Ωστόσο, την επικοινωνία την επιδίωξε η μία πλευρά. Διότι και η σύγκρουση μορφή επικοινωνίας είναι. Δεν μπορεί λοιπόν κάποιος να επιτίθεται σε κάποιον και, όταν του επισημαίνουμε ότι κάνει φάουλ, να λέει -αυτός ή κάποιος άλλος- «δε βαριέσαι, ας χαλαρώσουμε και ας μην επιδιώκουμε την επικοινωνία διότι είναι αδύνατη». Ή το ένα ή το άλλο.

  100. Omadeon said

    @Πόντιοι

    Ορίστε ΤΙ έγραψε ο Τανέρ Ακσάμ (όχι ο… Κωστόπουλος -χεχε) για τα εγκλήματα του ελλαδικού στρατού και την κατάσταση στην Ανατολία, την εποχή της Μ.Ασιατικής εκστρατείας.

    Historian Taner Akçam noted that a British officer reported as follows:[87]

    «The National forces were established solely for the purpose of fighting the Greeks… The Turks are willing to remain under the control of any other state… There was not even an organized resistance at the time of the Greek occupation. Yet the Greeks are persisting in their oppression, and they have continued to burn villages, kill Turks and rape and kill women and young girls and throttle to death children.«

    Η πηγή, είναι… παιδαριωδώς απλή, η αγγλική βικιπαίδεια. Ορίστε τα σχετικά λινκ

    http://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Turkish_War_%281919%E2%80%931922%29#Greek_massacres_of_Turks

    και η πηγή του εδαφίου, όπως αναφέρεται, ήταν αυτή
    Akçam, Taner (2006). A Shameful Act: The Armenian Genocide and the Question of Turkish Responsibility. New York: Metropolitan Books.

    Εμένα μου φαίνεται ο Ακσάμ πολύ πιο κοντά στον… Κωστόπουλο, παρά σ’ εσάς.
    Διότι… αν εκλάβω το προηγούμενο εδάφιο σαν ακριβές, δεν μιλάμε καν για Βιετνάμ, αλλά… για καρα-Βιετνάμ εις το τετράγωνον! 🙂

    Ο Κωστόπουλος θάπρεπε να ψάξει καλύτερα τα έργα του Ακσάμ, βέβαια (χεχε).

  101. Omadeon said

    Ορίστε και μια ομιλία του Τανέρ Ακσάμ, για ένα βιβλίο του, στο δικό του ιστολόγιο.

    http://www.tanerakcam.com/lectures/talk-in-different-cities-in-on-the-book-shameful-act-in-california/

    Ψάξτε για τις λέξεις «Greek» ή «Greece». Αυτό που θα βρείτε… θυμίζει κι αυτό ΠΟΛΥ περισσότερο τον… Κωστόπουλο, παρά εσάς. Λέει

    …Following their shocking defeat in the 1912–13 Balkan War, when the Ottomans lost more than 60 percent of their European territory, the authorities came to believe that it was impossible to live side-by-side with the empire’s remaining Christian population, or even worse, that the Ottoman Christians posed a threat to the empire’s very survival.

    Therefore, the Ottoman-Turkish authorities adopted a policy of homogenizing the population of Anatolia, the territorial heart of the empire.

    This policy had two main components: first, to assimilate non-Turkish Muslims by dispersing them among the Turkish majority; second, to expel non-Muslim people from Anatolia. While the Armenians and Assyrians were targeted for annihilation, the Greeks were also driven out. As a result, one-third of Anatolia’s 17 million people was either relocated or killed…

    Προσέξτε….
    ΔΕΝ λέει ότι σχεδιάστηκε η ΕΞΟΝΤΩΣΗ _ειδικά_ των Ελλήνων, αλλά ότι σχεδιάστηκε η _έξωσή τους_.

    Κι αυτό είναι σημαντικό, δικαιώνει σε μεγάλο βαθμότη δική σας άποψη,
    ιδιαίτερα λόγω της τεράστιας αγριότητας που ακολούθησε αυτούς τους σχεδιασμούς.
    ΟΚ. Μόνο που… κάτι τέτοιο δεν αντιφάσκει καν με τη θέση ότι «δεν υπήρξε γενοκτονία» (αλλά άγριες σφαγές και στυγνοί διωγμοί, κλπ. μέσα στα πλαίσια εθνοκάθαρσης/έξωσης).

    ΑΥΤΗ είναι η μοναδική σας ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ διαφορά με τον Κωστόπουλο.

    Παραδόξως, είναι επίσης η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ σας διαφορά και με τον Τανέρ Ακσάμ
    (αν και σας δικαιώνει σε μεγάλο βαθμό, και πιθανότατα σε άλλα του έργα που ΔΕΝ διάβασα ακόμη περισσότερο…)

    Μιλάμε, κάνατε την τρίχα τριχιά.

    Και νομίζετε ότι το διαδίκτυο είναι… παιδική χαρά για λασποπόλεμο.

    ΚΟΦΤΕ το, επιτέλους…

  102. Omadeon said

    Λοιπόν…
    Ορίστε και η ΕΠΙΚΡΑΤΟΥΣΑ ΑΠΟΨΗ, διεθνώς:

    http://www.quadrant.org.au/magazine/issue/2013/4/the-ethnic-cleansing-of-greeks-from-gallipoli-april-1915

    Αφορά το ερώτημα «γενοκτονία-ή-εθνοκάθαρση», για την ειδική περίπτωση της Καλλίπολης,
    από όπου εκδιώχθηκαν ΟΛΟΙ οι Ελληνες (από τους Τούρκους και τους Γερμανούς μαζί).

    Greeks have long described the persecution of the Ottoman Empire’s Hellenic population between 1913 and 1919 as ‘genocide’, a term commonly associated with the fate of that Empire’s Armenian subjects. Whether there was a Greek genocide or ‘merely’ a series of evictions and massacres better described as ‘ethnic cleansing’ is largely a semantic question.

    -Καταλάβατε, αγαπητοί Πόντιοι-και-αριστεροί?

    Ο συγγραφέας (Αυστραλός ων) δεν έχει καμμία διάθεση μεροληψίας υπέρ των Τούρκων, σ’ αυτό το άρθρο.

    Το ΑΝΤΙΘΕΤΟ θα μπορούσε να ισχύει… (διαβάστε το!!!)

    Ομως, παρόλο που ξεμπροστιάζει τα «εθνικά ψεύδη» της Τουρκικής προπαγάνδας, κλπ. κλπ.
    …λέει, πολύ απλά, για το «θέμα σας» ότι είναι… «largely a semantic question.» (!!!)

    Βεβαίως, αναγνωρίστηκε η γενοκτονία των Ποντίων, από το «International Association of Genocide Scholars»
    Συμφωνώ με την αναγνώριση, αν και ΔΕΝ θεωρώ το χαρακτηρισμό «γενοκτονία» προφανή, ή εύκολο.

    Παραθέτω τμήμα του (πολύ πρόσφατου αυτού) άρθρου, που εγείρει θέμα ενοχής…. Γερμανών, στην (εθνοκάθαρση-ή-γενοκτονία) που έγινε στην Καλλίπολη.

    «…The Gallipoli peninsula, where Greeks made up about half of the population, was not isolated from this ‘cleansing’. Quite the reverse. After April 1915, it was the site of a battlefield and this ensured that its ‘purification’ would be total. There were 32,000 Greeks living on the Gallipoli peninsula in 1915. By 1919 the figure was NIL, the vast majority of these former inhabitants now dead. However ‘genocide’ is defined – in particular, however the distinction is drawn with ethnic cleansing – what happened on Gallipoli is surely an instance. However, while the Gallipoli genocide was executed by Turkish gendarmes and auxiliaries, it was by no means a purely Turkish affair. It was called an ‘evacuation’ and was just one of a number of these to be ordered and organized by Germans. It coincided with the fighting because it was, in fact, ordered for reasons of military necessity. But it went further than such reasons warranted and its excesses were perpetrated under cover of those reasons. That cover has proven effective to this day.

    Το θέμα δεν είναι… ΠΩΣ ονομάζουμε, εκείνα τα γεγονότα, αλλά… ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΓΙΝΕ και από ΠΟΙΟΥΣ.

    Το «παιδικό παραμύθι» του… «παραλίγο-σωτήρα Ποντίων» Ελλαδικού στρατού, που (δήθεν) «όφειλε να νικήσει» (για να «λευτερώσει τον Πόντο»)
    είναι μόνο για παιδικά μυαλά, με τάσεις ταύτισης και (εθνικίζουσας) μεροληψίας,
    που δεν έχουν θέση στη σύγχρονη Ιστορία της εποχής του διαδικτύου.

    Τουλάχιστον εκεί κατέληξα.
    OK. Ας με διορθώσει κάποιος, που ξέρει περισσότερα. Ομως η ουσία δεν αλλάζει.

  103. Μενσεβικίδης said

    Το πράγμα είναι όπως σου το λέω αγαπητέ Omadeon και χαίρομαι γιατί κρατάς την αισιοδοξία σου. Όμως είναι δυο διαφορετικοί κόσμοι που βλέπουν αλλιώς τα πράγματα. Έχουν επιλέξει αντιμαχόμενες ταυτότητες, ανεξάρτητα από την γεωγραφική τους προέλευση. Δεν έχει σημασία αν κάποιος έχει μικρασιατική καταγωγή. Σημασία έχει τι επιλέγει να είναι. Η μετάβαση σε άλλες ταυτότητες και πιθανόν και η υιοθέτηση ερμηνειών από το θύμα που να είναι κοντύτερα μ’ αυτές του θύτη δεν είναι κάτι το παράξενο.

    Η συζήτηση για το «Βιετνάμ» και για το το «αντιποντιακο-αντιπροσφυγικό» παίρνει διαφορετικό περιεχόμενο από τις δυό πλευρές. Οι αριστεροπόντιοι θεωρούν ότι είναι συμβατή και συνεπής η φιλοσοφία του ‘Ιού» με άλλες πολλές αντίστοιχες που εκφράζονται με ανάλογους όρους και αντιμετωπίζουν την Μικρά Ασία ως υπερπόντια περιοχή.Ότι υπάρχει μια πολιτική βαλκανο-ελλαδική παράδοση συγκεκριμένη. Γι αυτό και θεωρούν ότι δεν είναι σωστή η εξήγηση που κατατέθηκε εδώ και αποτελούσε αρχικά την βασική κατηγορία εναντίον τους ότι έκαναν “διαστρέβλωση” του όρου το «ελληνικό Βιετνάμ». Επίσης απαντούν στο κείμενό τους ότι και για τα «αντιποντιακά-αντιπροσφυγικά» και δίνουν πειστική εξήγηση για τι εννούν. Και αυτό είναι πολύ διαφορετικό από αυτό που έχουν εισπράξει τα παιδιά εδώ. Επίσης οι αριστεροπόντιοι δεν περιωρίζουν την προσέγγισή τους στο μικρά διάστημα του ελληνοτουρκικού πολέμου που έγινε το 1919 έως το 1922, αλλά πηγαίνουν πολύ πιο πίσω και θεωρούν ότι όλα ξεκινούν το 1908 όταν οι Τούρκοι στρατιωτικοί εθνικιστές παίρνουν τηνεξουσία και δρομολογούν τηνοριστική εξόντωσή όλων των ανεπιθύμητων πληθυσμών. Σ’ αυτό ακριβώς το σημείο συναντούν τους τούρκους ιστορικούς και γι αυτό μπορούν να τα βρίσκουν με εντυπωσιακό τρόπο μαζί τους, ενώ με τους ελληνόφωνους συγκατοίκους τους βρίσκονται σε διαρκή κόντρα και τους χωρίζει χάος, το οποίο μόνο ο Soros μπορεί να αντιμετωπίσει.

    Με ενδιαφέρον διάβασα τις παρεμβάσεις του «Νομάδα». Το Αρβανίτικο κεφάλι τον αναφέρει ως «Γαβριηλίδη». Μια ερώτηση: Είναι αυτός που έγραψε το αμίμητο ότι κάθε Πόντιος, δεξιός και αριστερός, κομμουνιστής αναρχικόςή φασίστας κρυβει μέσα του έναν Πανίκα Ψωμιάδη;

    Να καταθέσω μαι πρόταση. Γιατί δεν διοργανώνεται ως Antarsya ή ως κάτι άλλο μια συνάντηση επιστημονική όπου θα κάτσουν όλες οι πλευρές γύρω από ένα τραπέζι να συζητήσουν τις ιδεολογικές και πολιτικές διαφορές; Τόσο δύσκολο είναι να βρεθούν και να τα πουν, τουλάχιστον ως συνάνθρωποι

  104. Μενσεβικίδης said

    Omadeon μπράβο. Εξαιρετικό το εύρημά σου.

    The Ethnic Cleansing of Greeks from Gallipoli, April 1915
    John Williams

    It is imperative that from Istanbul to India and China there be only one Muslim population with Syria serving as a nexus between the Mohammedan worlds of Asia and Africa. This vast project will be accomplished through the scientific genius and organisational talent of the Germans and the valiant arm of the Turks.
    —Dr Şakir, leading member of the CUP, Febr. 1916.

    Australian soldiers, sailors and pilots saw columns of Armenian, Assyrian and Greek women and children being forced along the countryside in death marches. They saw their pitiful, bedraggled state. The homes, churches, monasteries and schools of these people became the prison camps of the captured Anzacs and their allies.
    —Cherie Burton, Member of the Legislative Assembly of NSW, 30 November 2010.

    Greeks have long described the persecution of the Ottoman Empire’s Hellenic population between 1913 and 1919 as ‘genocide’, a term commonly associated with the fate of that Empire’s Armenian subjects. Whether there was a Greek genocide or ‘merely’ a series of evictions and massacres better described as ‘ethnic cleansing’ is largely a semantic question. The facts are that in a period which began after the last of the Balkan wars and extended throughout the First World War almost half a million Greeks were among the upwards of two million human beings who lost their lives in a state-sponsored campaign of ethnic ‘purification’. The Gallipoli peninsula, where Greeks made up about half of the population, was not isolated from this ‘cleansing’. Quite the reverse. After April 1915, it was the site of a battlefield and this ensured that its ‘purification’ would be total. There were 32,000 Greeks living on the Gallipoli peninsula in 1915. By 1919 the figure was NIL, the vast majority of these former inhabitants now dead. However ‘genocide’ is defined – in particular, however the distinction is drawn with ethnic cleansing – what happened on Gallipoli is surely an instance. However, while the Gallipoli genocide was executed by Turkish gendarmes and auxiliaries, it was by no means a purely Turkish affair. It was called an ‘evacuation’ and was just one of a number of these to be ordered and organized by Germans. It coincided with the fighting because it was, in fact, ordered for reasons of military necessity. But it went further than such reasons warranted and its excesses were perpetrated under cover of those reasons. That cover has proven effective to this day.

    At least two years before the landing at what was to be known as Anzac Cove, the name ‘Gallipoli’ was appearing in Australian papers. On 6 February 1913, the Sydney Morning Herald reported ‘Bulgarian cavalry attacking the Turkish outposts at Gallipoli, a town on the Dardanelles, 132 miles south-west of Constantinople’. The Bulgarians were also massing at Bulair and the reporter suggested that if their Greek allies could land a force ‘on the western side of the peninsula’, the 50,000 Turkish troops between Gallipoli and Maidos would be ‘in a difficult position’. These Turks were never put to the test because the amphibious task facing the Greeks was beyond their means, while the Bulgarians, their lines of communication overstretched, were held up at Bulair. Accounts of this rare Ottoman military success were overshadowed by reports of atrocities by Turkish troops. A dispatch on 7 July 1913 reported that Ottoman troops treated Gallipoli’s Greeks ‘with marked depravity’ as they ‘destroyed, looted, and burned all the Greek villages near Gallipoli’………

  105. Omadeon said

    Μενσεβεκίδη, με χαροποιεί η θετική σου στάση απέναντί μου, αλλά… όπως είπα και πριν, δεν βγαίνει τίποτε με αυτή την προσέγγιση. Είναι ΛΟΓΙΚΑ εσφαλμένη.
    Σε όσα επαναλαμβάνεις (σαν να μην άκουσες τίποτε, πέραν του «ευρήματος» που σ’ άρεσε)… σου απάντησε ΗΔΗ ο Νομάδας στο σχόλιο 99.

    Δεν έχουμε εδώ δύο ομάδες που έχουν “διαφορετική μνήμη”, ούτε “δύο αντιμαχόμενες πλευρές”. Έχουμε μόνο μία πλευρά</b που μάχεται, τους αριστεροπόντιους. Εξ όσων τουλάχιστον προκύπτουν από αυτήν εδώ την ανταλλαγή, και εξ όσων γνωρίζω, ο “Ιός” δεν έχει ποτέ ασχοληθεί με την πολεμική τους αυτή, ούτε την αντιμάχεται.
    Ασφαλώς είναι δικαίωμα οποιωνδήποτε να κάνουν πολεμική εναντίον οποιουδήποτε. Είναι όμως δυνατό, και επιβεβλημένο, να τηρούν ορισμένους στοιχειώδεις κανόνες διανοητικής εντιμότητας κατά την πολεμική τους αυτή, π.χ. να μην παρουσιάζουν τη θέση εκείνου που επέλεξαν ως αντίπαλο διαφορετική απ’ ό,τι είναι, να μην προσπαθούν αυθαίρετα και με λαθροχειρίες τραβηγμένες απ’ τα μαλλιά να τον εξομοιώσουν με πρόσωπα και ομάδες που είναι δυσφημισμένες για να τον δυσφημίσουν και αυτόν …
    Ίσως λοιπόν πράγματι να μην είναι δυνατό να υπάρξει επικοινωνία. Ωστόσο, την επικοινωνία την επιδίωξε η μία πλευρά. Διότι και η σύγκρουση μορφή επικοινωνίας είναι. Δεν μπορεί λοιπόν κάποιος να επιτίθεται σε κάποιον και, όταν του επισημαίνουμε ότι κάνει φάουλ, να λέει -αυτός ή κάποιος άλλος- “δε βαριέσαι, ας χαλαρώσουμε και ας μην επιδιώκουμε την επικοινωνία διότι είναι αδύνατη”. Ή το ένα ή το άλλο.

    Οσα λέγονται σε μια τέτοια σοβαρή συζήτηση, ΔΕΝ γράφονται για να… τα αγνοούμε στη συνέχεια, μετατοπίζοντας το θέμα κατά το δοκούν.

    Αυτό που σου απάντησε ο Νομάδας ΙΣΧΥΕΙ απολύτως και εντελώς. ΔΕΝ επιδέχεται αμφισβήτηση από ΚΑΝΕΝΑΝ καλόπιστο, ορθολογικό αναγνώστη.

    Συμπεριφέρεσαι όμως, σαν να μη γράφτηκε ποτέ αυτό το σχόλιο.
    Και… (εδώ που τα λέμε) δεν είναι σίγουρο αν το πρόσεξες, αν το σκέφτηκες καλά, ή ότι δεν σου διέφυγε….

    A, σημείωσε ότι… ΑΝ ο νομάδας είναι όντως ο Ακης Γαβριηλίδης (χεχε) ΚΑΝΕΝΑ λόγο ή συμφέρον δεν έχω να μεροληπτήσω υπέρ του, εδώ ή αλλού. Διότι είχα μακροσκελείς συζητήσεις μαζί του στο παρελθόν, όπου διαφωνήσαμε έντονα (αν και κόσμια, 100% με αλληλο-σεβασμό) σε ΟΡΙΣΜΕΝΑ πράματα (όχι όλα). 🙂

  106. Omadeon said

    Ας κάνω τον κόπο λεπτομερούς απάντησης σε σένα Μενσεβεκίδη (σχόλιο 103).

    Το πράγμα είναι όπως σου το λέω αγαπητέ Omadeon και χαίρομαι γιατί κρατάς την αισιοδοξία σου.

    Δεν είμαι ιδαίτερα αισιόδοξος, τώρα πια, ΕΙΔΙΚΑ για τους Πόντιους-και-αριστερούς.
    Είμαι ΑΜΥΔΡΑ αισιόδοξος όμως ότι… ο Κωστόπουλος, ΑΝ διαβάσει ποτέ αυτό το διάλογο, θα διορθώσει κάποια λάθη του.
    Εκείνος δεν έχει και τίποτα να χάσει, άλλωστε, παρά μόνο την ισχυρογνωμοσύνη του σε δευτερεύον θέμα («semantics»).
    Οι άλλοι όμως, έχουν πολύ ζόρι να τραβήξουν και αμφιβάλλω ΑΝ θα το αντέξουν. Στη θέση τους εγώ θα ντρεπόμουν…

    Όμως είναι δυο διαφορετικοί κόσμοι που βλέπουν αλλιώς τα πράγματα.

    ΙΣΩΣ. Δυστυχώς, όμως, ο ένας «κόσμος» κάνει λαθροχειρίες και παραποιήσεις (κάτι ΑΠΟΛΥΤΩΣ ασυγχώρητο στο διαδίκτυο)
    και ο «άλλος» κόσμος βασίζεται _πρωτίστως_ στον ορθολογισμό, παρά τα ενδεχόμενα λάθη του, κατά καιρούς.

    Ε, σόρυ, δεν υπάρχει επιλογή εδώ. Δηλαδή, ΔΕΝ υπάρχει «δικαίωμα» στον ανορθολογισμό ή στο ψέμα.

    Έχουν επιλέξει αντιμαχόμενες ταυτότητες, ανεξάρτητα από την γεωγραφική τους προέλευση.

    ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ. Π.χ. κι εγώ επιλέγω την ταυτότητα του ορθολογικού (και αμερόληπτου κατά το ανθρωπίνως δυνατόν).
    Aυτό μου υπαγορεύουν οι αξίες μου.
    Αγαπώ τη χώρα μου αλλά δεν χαρίζω κάστανα στον ανορθολογισμό, στον εθνικισμό και το φασισμό.

    Η συκοφάντηση του ‘ιού’ ΔΕΝ ωφέλησε το Ποντιακό αίτημα αναγνώρισης της Γενοκτονίας.
    Αντίθετα, πιστεύω ότι το έβλαψε!
    Σίγουρα όμως ωφέλησε πολλαπλάσια την ακροδεξιά και τους ναζιστές.

    Πιθανότατα, έσπρωξε και την κριτική κατά των ίδιων (=Π&Α) στα άκρα, μέσα στο διαδίκτυο,
    ενώ θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί αυτή η όξυνση.

    Από καθαρά λειτουργική άποψη, εκείνο που έκαναν οι Πόντιοι-και-αριστεροί, δυστυχώς είναι το εξής:
    ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΑΝ μια (νέα) ταυτότητα ΒΑΣΙΣΜΕΝΗ στη δαιμονοποίηση της «άλλης πλευράς» (που προέκυψε και από τσουβάλιασμα).
    Αυτό το εγχείρημα μοιάζει, βέβαια, με τα… γνωστά τσουβαλιάσματα που κάνει ΚΑΙ ο «ιός» κατά καιρούς,
    όταν υπερβάλλει ή αστοχεί στις επικρίσεις του, βλέποντας παντού ακροδεξιούς. ΔΕΝ είναι αλάνθαστος, κανένας!

    Δεν έχει σημασία αν κάποιος έχει μικρασιατική καταγωγή. Σημασία έχει τι επιλέγει να είναι.

    ΚΑΜΜΙΑ σημασία δεν έχει (για μένα) η καταγωγή.
    ΤΕΡΑΣΤΙΑ σημασία έχει αν επιλέγει τη διανοητική εντιμότητα και τη φιλαλήθεια.

    Η μετάβαση σε άλλες ταυτότητες και πιθανόν και η υιοθέτηση ερμηνειών από το θύμα που να είναι κοντύτερα μ’ αυτές του θύτη δεν είναι κάτι το παράξενο.

    Αυτό ομολογώ ΔΕΝ το κατάλαβα.
    ΔΕΝ υπάρχει θέμα θύτη και θύματος, εδώ. Ακόμη κι αν υπήρχε, θάταν λάθος σαν θέμα συζήτησης.
    Αλλωστε θύματα υπήρξαν σε σχεδόν όλες τις πλευρές, την εποχή των γεγονότων του 1914(?)-1922.
    ΚΑΝΕΙΣ δεν δικαιούται μονομέρεια στην αναγνώριση αυτών των θυμάτων.

    Ο Τανέρ Ακσάμ ήταν ΣΑΦΕΣΤΑΤΟΣ και ΠΟΛΥ ΚΟΝΤΥΤΕΡΑ ΣΤΟΝ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟ,
    όσον αφορά εγκλήματα του Ελλαδικού στρατού, συγκεκριμμένα.
    (όπως είπα, «όχι απλώς Βιετνάμ, καρα-Βιεντάμ εις το τετράγωνον»).

    Η συζήτηση για το “Βιετνάμ” και για το το “αντιποντιακο-αντιπροσφυγικό” παίρνει διαφορετικό περιεχόμενο από τις δυό πλευρές. Οι αριστεροπόντιοι θεωρούν ότι είναι συμβατή και συνεπής η φιλοσοφία του ‘Ιού” με άλλες πολλές αντίστοιχες που εκφράζονται με ανάλογους όρους και αντιμετωπίζουν την Μικρά Ασία ως υπερπόντια περιοχή.

    Οι αριστεροπόντιοι έχουν κατασκευάσει ένα συκοφαντικό ΠΑΡΑΜΥΘΙ, που τσουβαλιάζει τον Κωστόπουλο και τον «Ιό»¨με κάποιους άλλους,
    με τους οποίους (αποδεδειγμένα) ο ‘ιός’ δεν έχει καμμία σχέση απολύτως (=-το δεξιό αντι-προσφυγικό κατεστημένο).
    Βέβαια, ο ‘ιός» _έχει_ κοινά σημεία και απόψεις κοντά σε άλλους αντι-εθνικιστές, που κάθε άλλο παρά… αλάνθαστοι είναι.

    Δυστυχώς όμως οι Πόντιοι, όπως και οι περισσότεροι επικριτές του «ιού»,
    ΔΕΝ έχουν τη ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΗ εντιμότητα να περιορίσουν την πολεμική τους
    σε θέματα όπου στέκει η διαφωνία μαζί του (και έχουν και δίκιο),
    δηλαδή στα της αναγνώρισης της γενοκτονίας.
    Αυτό δείχνει ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΣΚΟΠΙΜΟΤΗΤΑ, ενδεχομένως, στη λάσπη κατά του «ιού».

    Ότι υπάρχει μια πολιτική βαλκανο-ελλαδική παράδοση συγκεκριμένη. Γι αυτό και θεωρούν ότι δεν είναι σωστή η εξήγηση που κατατέθηκε εδώ και αποτελούσε αρχικά την βασική κατηγορία εναντίον τους ότι έκαναν “διαστρέβλωση” του όρου το “ελληνικό Βιετνάμ”.

    Ε, αντί να καταδείξουν τη _συγκεκριμμένη_ «βαλκανο-ελλαδική παράδοση»,
    τσουβάλιασαν συκοφαντικά τον «ιό» μαζί της και νομίζουν πως «καθάρισαν».

    Για το «ελληνικό Βιετνάμ» ΔΕΝ το συζητάμε, αποδεδειγμένα έχουν άδικο.
    Αν θέλουν, ας ρίξουν τα βέλη τους στον Τανέρ Ακσάμ (χεχε)
    που η άποψή του είναι… αυστηρότερη του Κωστόπουλου, όσον αφορά τον ελλ. στρατό στη Μ. Ασία.

    Αλήθεια, διάβασες ΚΑΛΑ τις παραπομπές στο έργο του?

    Επίσης απαντούν στο κείμενό τους ότι και για τα “αντιποντιακά-αντιπροσφυγικά” και δίνουν πειστική εξήγηση για τι εννούν. Και αυτό είναι πολύ διαφορετικό από αυτό που έχουν εισπράξει τα παιδιά εδώ.

    ΔΕΝ δίνουν ΚΑΜΜΙΑ πειστική εξήγηση. Αντίθετα, η απάντησή τους με εξοργίζει και απωθεί με τις διαστρεβλώσεις της.
    Υπήρξα, για κάποια χρόνια (2007 – σήμερα) διαδικτυακός τους φίλος, αλλά… στο συγκεκριμμένο θέμα ΔΕΝ έχουν δίκιο.
    Εχουν κάνει και πολύ μεγάλη ζημιά στον γενικό αντι-φασιστικό αγώνα, με τις εμμονές τους.

    Σχολιάζω μπας και βρεθεί άκρη. Δυστυχώς, όσα είδα με απογοήτευσαν πολύ.

    Επίσης οι αριστεροπόντιοι δεν περιωρίζουν την προσέγγισή τους στο μικρά διάστημα του ελληνοτουρκικού πολέμου που έγινε το 1919 έως το 1922, αλλά πηγαίνουν πολύ πιο πίσω και θεωρούν ότι όλα ξεκινούν το 1908 όταν οι Τούρκοι στρατιωτικοί εθνικιστές παίρνουν την εξουσία και δρομολογούν την οριστική εξόντωσή όλων των ανεπιθύμητων πληθυσμών

    Σ’ αυτό, ΠΟΛΥ καλά κάνουν (και _είναι_ πολύτιμη η δική τους έρευνα στον τομέα)….

    Σ’ αυτό ακριβώς το σημείο συναντούν τους τούρκους ιστορικούς και γι αυτό μπορούν να τα βρίσκουν με εντυπωσιακό τρόπο μαζί τους, ενώ με τους ελληνόφωνους συγκατοίκους τους βρίσκονται σε διαρκή κόντρα και τους χωρίζει χάος, το οποίο μόνο ο Soros μπορεί να αντιμετωπίσει.

    Οσα βρήκα με ελάχιστη έρευνα αποδεικνύουν ότι… πιο κοντά στον Κωστόπουλο είναι ο Τανέρ Ακσάμ,
    -όσον αφορά ειδικά την ελληνική στρατιωτική επέμβαση στην Ανατολία.

    Για τις γενοκτονιακές προθέσεις των Κεμαλιστών, κλπ. είναι φυσικό να «συνάντησαν» τους Τούρκους αντι-εθνικιστές.
    Ασφαλώς και ο Κωστόπουλος φταίει, που δεν μελέτησε επαρκώς (ή καθόλου?) τον Τανέρ Ακσάμ κ.ά. Τούρκους ιστορικούς.

    Να καταθέσω μια πρόταση. Γιατί δεν διοργανώνεται ως Antarsya ή ως κάτι άλλο μια συνάντηση επιστημονική όπου θα κάτσουν όλες οι πλευρές γύρω από ένα τραπέζι να συζητήσουν τις ιδεολογικές και πολιτικές διαφορές; Τόσο δύσκολο είναι να βρεθούν και να τα πουν, τουλάχιστον ως συνάνθρωποι

    -ΕΙΝΑΙ ικανός για συζήτηση, κάποιος που ΔΕΝ επιλέγει διανοητική εντιμότητα και φιλαλήθεια on-line?

  107. Μενσεβικίδης said

    Omadeon, διαφωνώ με τα συμπεράσματα του σχ. 99. Οι αριστεροπόντιοι εφόσον έχουν επιλέξει μια εντελώς διακριτή ταυτότητα, επιτέθηκαν σε κάτι που θεώρησαν ότι τους θίγει, είτε γιατί απαξιώνει αυτά που θεωρούν σταθερές, είτε γιατί θεωρούν ότι τους τοποθετεί με συγκεκριμένο τρόπο σ’ ένα περιθώριο όσον αφορά την ιστορική αντίληψη των πραγμάτων, είτε γιατί με τις επιλλεγμένες σιωπές επιλλέγεται η παράκαμψη των ενοχλητικών ερμηνειών (γενοκτονία, πολιτική νεότουρκων) ή ακόμα και πληθυσμών (πόντιοι πρόσφυγες από την ΕΣΣΔ).

    Σαφώς υπάρχουν δύο προσεγγίσεις που εκφράζουν πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Η μνήμη των απογόνων των προσφύγων του 1922 είναι σαφής, καταγεγραμμένη και δηλωμένη στα συνέδριά τους, εμφανίζεται στα μπλογκ τους.Η προσέγγιση που έχουν είναι ολότελα διαφορετική, ίσως και αντιδιαμετρική, από αυτή που αναπαράγεται κατά καιρούς, οδηγεί σε σχήματα σαν το «Βιετνάμ», την «Ινδοκίνα», το «Αλγέρι», την «Κορέα». Στη βάση της κυρίαρχης αντίληψης βρίσκεται η δεύτερη. Η πρώτη ενυπάρχει υπογείως και διαδίδετια με πολύ μεγάλη προσπάθεια. Και ας αντάλλαξαν οι πρόσφυγες με την ψήφο τους τις Ημέρες Μνήμης για τη Γενοκτονία και ας προσπαθούν να εκμεταλλευτούν αυτά πλείστοι όσοι περίεργοι. Είναι η μνημη ενός μεγάλου κομματιού της κοινωνίας. Οι αριστεροπόντιοι έχουν το προσόν, ας το πούμε έτσι, να εκφράζουν με πολιτικό τρόπο τη μνήμη αυτή. Οι προσφυγικοί σύλλογοι (ποντιακοί,μικρασιατικοί, κωσταντινουπολίτικοι) σε Ελλάδα, Κύπρο, πρώην ΕΣΣΔ, δυτικό κόσμο ξεπερνούν τους 1000. Δεν είναι λοιπόν μια ασήμαντη δύναμη. Απλώς η μνήμη τους είναι εκτός του τόπου τούτου, δηλαδή δεν αντιστοιχεί στην ιδεολογία που συγκρότησε την ελλαδική κοινωνία και την οδήγησε να πιστεύει ότι είναι ο ομφαλός της γής και η «μητρόπολη των Ελλήνων». Υπάρχει δηλαδή και μια παράξενη εναλλακτική ελληνικότητα, όσο παράξενο κι αν ακούγεται αυτό, κάτι σαν την αραβικότητα των παλαιστινίων που διαφέρει ριζικά από την αραβικότητα των αραβικών κρατών. Φαντάζομαι ότι η ελπίδα και ο πόνος των αριστεροποντίων είναι γιατί η υπόλοιπη Αριστερά δεν προσπάθησε καθόλου να δει έστω με κατανόηση όλα αυτά και να ενσωματώσει στην κριτική της στάση τα όσα ενσωματώνονται. Και αυτά που ενσωματώνονται, κρίνουν ότι είναι πολλά.

    Πάντως επιμένω στην άποψή μου ότι όπως φαίνεται δεν υπάρχει περιθώριο συνενόησης, πλην της αποδοχής της θέσης του Τοντόροφ, που προϋποθέτει όμως μεγάλη προσπάθεια κατανόησης του «άλλου», κάτι που δεν φαίνεται να είναι δυνατόν ή επιθυμητό από καμιά πλευρά. Ίσως ξενίζει η θέση ότι στην περίπτωσή μας, ο «άλλος» είναι οι έχοντες τις συγκεκριμένες αντιλήψεις, δηλαδή οι απόγονοι των προσφύγων του 1922 και οι νέοι πρόσφυγες από την πρώην ΕΣΣΔ. Και όταν λέω «απόγονοι των προσφύγων» στη συγκεκριμένη περίπτωση, εννοώ όσους έχουν επιλέξει αυτή την ταυτότητα και όχι κάθε έναν που απλώς φύσει προέρχεται από τους πρόσφυγες.

    Eπειδή όμως η ζωή συνεχίζεται και εκτός αυτού του ποστ, να σας ενημερώσω ότι κυκλοφόρησε 9ος τόμος της Μαρξιστικής Σκέψης που αφιερώνεται κυρίως στο θέμα της κυβέρνησης της Αριστεράς. Περιλαμβάνει συνεντεύξεις γνωστών στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ και της ΑΝTΑΡΣΥΑ: Λ. Βατικιώτης, Ρ. Δούρου, Θ. Καμπαγιάννης, Σ. Σακοράφα, Κ. Σκορδούλης, Π. Σωτήρης, Γ. Τόλιος. Ακόμη, δυο άρθρα των Ν. Αναστασιάδη και Ν. Καλτσώνη για τις εμπειρίες της κυβέρνησης της Αριστεράς στη Βενεζουέλα του Τσάβες και τη Χιλή του Αλιέντε.

    Ο αναγνώστης θα βρει επίσης δυο αφιερώματα στην Κομμουνιστική Διεθνή (με αφορμή τα 70 χρόνια από τη διάλυσή της το 1943 από τον Στάλιν) και τον Μαρξ (με αφορμή τα 130 χρόνια από το θάνατό του) και ένα άρθρο του Χ. Κεφαλή για την έξοχη ταινία του Κώστα Γαβρά «Το Κεφάλαιο». Κάποια από τα κείμενα του τόμου, έχουν ήδη ανέβει στο site της Μαρξιστικής Σκέψης, όπως η πολύ σημαντική συνέντευξη του Βατικιώτη: http://www.marxistikiskepsi.gr/index.php/el/9os-tomos/154-interview-leonidas-vatikiotis

  108. Omadeon said

    Μενσεβεκίδη,

    Σ’ αυτό το σχόλιό σου (107) λες πολλά σημαντικά και ενδιαφέροντα, που ελπίζω οι Κλέων-Νομάδας κ.ά. να διαβάσουν προσεκτικά.

    Με προσεκτική ανάγνωση του σχολίου σου, προκύπτουν και ενδείξεις ΣΟΒΑΡΗΣ παρεξήγησης,
    αυτή τη φορά σε βάρος των Ποντίων, κ.ά. Ελλήνων του εξωτερικού.

    Πρώην Ελληνας εξωτερικού είμαι κι εγώ, αν κι έχω σαφείς Ελλαδικές ρίζες
    (Αθηναίος, παιδί όχι προσφύγων αλλά Ελλαδιτών από τέσσερα διαφορετικά μέρη Στερεάς, Πελοποννήσου και νησιών).

    Σαν Ελληνας εξωτερικού έμαθα να σκέπτομαι εντελώς διαφορετικά (και σε δύο γλώσσες).
    Αλλά ποτέ δεν ταυτίστηκα με κάποια συγκεκριμμένη συλλογικότητα κάποιου τόπου.
    Ταυτίστηκα με μια γενική, «οικουμενική» ελληνικότητα, με ρίζες στον αρχαίο πρώιμο ορθολογισμό

    Γνώρισα και Πόντιους που ΔΕΝ θεωρούν τη γενοκτονία των προγόνων τους ΤΟΣΟ σημαντικό παράγοντα,
    καθοριστικό της δικής τους ταυτότητας. Αντιπαθούν τον Κεμάλ και τους Κεμαλιστές, αλλά… μέχρι εκεί.

    Ομως είναι μάταιο ένα εγχείρημα οικοδόμησης συλλογικής ΤΑΥΤΟΤΗΤΑΣ, βασισμένης σε συλλογικό ΤΡΑΥΜΑ.
    -Αυτό ακριβώς το λάθος έκαναν π.χ. και οι… Εβραίοι του Ισραήλ,
    με τα γνωστά δυσάρεστα αποτελέσματα (σε άααλλους…)

    Αυτό που αρχικά _μοιάζει_ σαν δίκαιη αγανάκτηση, για οδύνες προγόνων,..
    στο τέλος (αν δεν προσέξει κανείς ΠΟΛΥ) μπορεί και να μετατραπεί σε ισχυρότατο ανορθολογικό _μίσος_.
    (και σ’ αυτό το γεγονός έχει επιμείνει, ίσως υπέρ το δέον, ο… Κωστόπουλος -χεχε).

    Η «θεραπεία» μιας συλλογικής ταυτότητας, δεν είναι (μόνο) η αναγνώριση της (όποιας) γενοκτονίας της,
    (όπως π.χ. δεν βοήθησε τους Εβραίους το ότι στηρίχτηκαν στο Ολοκαύτωμα για να χτίσουν νέα ταυτότητα).

    Αντίθετα, παντού και πάντοτε αποδείχτηκε ότι ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ τρόπος για ψυχική ισορροπία και υγιή ταυτότητα,
    είναι η υπέρβαση της (πολύ φυσιολογικής) μεροληψίας (σε βάρος των απογόνων του «έθνους-θύτη»).

    Γι’ αυτό και έχει σημασία, να ερμηνευτεί ΣΩΣΤΑ ο όρος «Ελληνικό Βιετνάμ», και ΟΧΙ όπως βολεύει…
    …έστω κι αν υπάρχουν χιλιάδες «σύλλογοι Ποντίων» που αντιπαθούν αυτή την ερμηνεία.

    Επαναλαμβάνω ότι επιβεβαιώνεται ο όρος «Βιετνάμ» και από τον Τανέρ Ακσάμ.

    ΟΥΔΕΙΣ αμφισβητεί την αγριότητα του ελλαδικού στρατού εκείνης της εποχής,
    όπως και ΟΥΔΕΙΣ (ούτε ο Κωστόπουλος) αμφισβητεί τις τεράστιες οδύνες των Ποντίων κ.ά. θυμάτων.

    Δυστυχώς (ή ευτυχώς) ΔΕΝ καθορίζουν οι ΙΔΙΟΙ οι απόγονοι θυμάτων γενοκτονίας,
    τον τρόπο που αντιλαμβάνεται ο υπόλοιπος κόσμος το συλλογικό τους Τραύμα….

    Δυστυχώς, ΔΕΝ μπορεί κανείς να διαφωνήσει με αποδεδειγμένα γεγονότα,
    ούτε να επιβάλλει «δημοκρατικά»ι… με το ζόρι, τη δική του ΕΡΜΗΝΕΙΑ τους.

  109. Omadeon said

    Βρήκα λαβράκι.

    Ο ίδιος ο Τανέρ Ακσάμ δήλωσε ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ και ΚΑΤΗΓΟΡΗΜΑΤΙΚΑ
    ότι ΔΕΝ ΘΕΩΡΕΙ «ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑ» τις οδύνες των Ελλήνων της Τουρκίας !
    (το 2011)

    http://www.aina.org/news/20111023134524.htm

    Παραθέτω αυτοτελές μέρος της συνέντευξης (ερώτηση + απάντηση του Ακσάμ)

    […]
    (question)
    -Do you consider the 1915 genocides of the Assyrians, Armenians and the Greeks to be one genocide?

    (Taner Akcam:)
    It is a very difficult question. My simple answer is «no»; what happened to Greeks during the war years cannot be called genocide, it is simply wrong. My complicated answer is «yes», this term might be used, but not for the First World War years but only if you broaden the scope of the years. If you use the time frame between 1912 and 1923, including the Pontus Greeks, this term might be used but I personally think that it’s still fraught with a lot of problems. The term can cause understanding of that era to darken rather than to enlighten and explain the above-mentioned period.

    First of all, it is indeed very important to consider these three mass crimes in interrelation with each other and as a part of an existing process, regardless of whether we give them all one and the same name. It is a fact that the Ottoman policies towards Greeks, Armenians and Assyrians were not separate events from each other and they were strongly interconnected. However, it is very difficult to argue that the Ottoman policies towards these groups were all the same, and therefore that we can bring more light into the process by using «a common definition» for all these mass crimes. As we know, there was a general Ottoman policy not only towards the Christian population of Anatolia but also towards the non-Turkish Muslim groups. I call this policy «demographic policy» and it aimed at the radical restructuring of Anatolia’s population. The policy began to be implemented after the loss of the Balkan Wars in 1912-3. The policy against Christians and non-Turkish Muslims was implemented in a different manner. Christians were to be eliminated by expulsion or massacre. Non-Turkish Muslims, such as the Kurds, Arabs, and Balkan migrants (refugees from Christian persecution), were relocated and dispersed among the Turkish majority to be assimilated into the dominant culture. Within this broader picture the treatment of Christian populations was different from each other and varied from time to time.

    So, if one aims to show the common characteristics of these policies against Christians (to get rid of them of Anatolia by different means), you may try to find one term for all these cases. But only one single term eradicates the differences between these policies. For example; I don’t think that we can call what happened to the Greeks during the First War Years a genocide. It is totally wrong, in my opinion and has no basis.

    In 1913–4 the Greek population was put on ships and forcefully sent to Greece. There were sporadic massacres also but the main aim was to send them to Greece. We know that during the Armenian genocide some Armenians on the deportation route were separated by the Ottoman authorities because they were held as Greeks. In certain regions Armenians were hidden by Greeks because the latter were not a target of deportations. There were also some deportation of Greeks towards the end of the war, especially in 1917; however, the purpose of it was not to exterminate but to empty the costal region for military purposes.

    It seems to me that the usage of the term genocide for what happened to Greeks during the First World War years is more politically motivated than actually grounded in sound research, which is a common phenomenon in our field. It might be useful for those who want to get attention to their causes. However as a genocide scholar I prefer to use different terms that shed more light on and increase our understanding of the different forms of violence. For me ethnic–cleansing is a more proper term to define what happened to the Greek people during the war years.

    I have to add that I consider the Pontus case different from the wartime experience of Greek population. Indeed what happened to the Pontian people in 1921 and 1922 was equal to a genocide. However, it was not the Ottoman government who implemented this policy against the Greeks of Pontus; it was the Turkish Nationalist government. If you want to develop one common term, for the period of 1912-1923 I prefer «genocide and ethnic cleansing policies of the Ottoman and Turkish governments» as an appropriate description.

    […ακολουθεί άλλη ερώτηση…]

    Με άλλα λόγια,
    ΔΕΝ ήταν γενοκτονία, αλλά ΙΣΟΔΥΝΑΜΟΥΣΕ με γενοκτονία, ο διωγμός των Ποντίων…
    και δεν πρέπει να εξισώνουμε την εθνοκάθαρση με τη γενοκτονία.

    Γενοκτονία Ελλήνων δεν υπήρξε, γενικά.
    Η ειδική περίπτωση των Ποντίων, αποτελεί εξαίρεση. ΔΥΣΚΟΛΟ θέμα είναι σήμερα ο ορισμος της.
    Ηταν εθνοκάθαρση που «ισοδυναμούσε με γενοκτονία».

    Πολύ θάθελα να δω ΠΟΥ ακριβώς… διαφωνεί ο κ. Κωστόπουλος.

    Πιθανολογώ ότι… ΔΕΝ ΔΙΑΦΩΝΕΙ.
    🙂

    (language) game OVER.

  110. Μενσεβικίδης said

    Omadeon, Είναι αλήθεια ότι υπάρχει ένα πρόβλημα σχεση με τον όρο «γενοκτονία». Τί σημαίνει αυτός ο καινούργιος όρος, που δημιουργήθηκε μόλις, μάλλον, το 1948. Υπάρχει η περιγραφή του από τον ΟΗΕ. Αυτό είναι το μόνο δεδομένο και δεν αλλάζει. Για κάτι άλλο θα έπρπε να κασκευαστεί ένας νέος όρος. Με βάση την περιγραφή του ΟΗΕ αυτά που έγιναν κατά των Ελλήνων της Μικράς Ασίας και του Πόντου από το 1914 είναι γενοκτονία. Και αυτό δεν έχει καμιά σχέση με την ύπαρξη του ελληνικού κράτους. Είναι μια αυτόνομη εσωτερική οθωμανική διαδικασία που ξεκινά από το 1908 και έχει διάφορους σταθμούς: 1911, 1914, 1919, 1922, 1923. Ο ελληνοτουρκικός πόλεμος μετά τον Α’ παγκόσμιο πόλεμο είναι άλλη ιστορία και κακώς εμπλέκεται σε τέτοιο μεγάλο βαθμό, επικαλύπτει τις εσωτερικές οθωμανικές αντιθέσεις και συσκοτίζει το πραγματικό πρόβλημα. Δηλαδή υπάρχουν δύο ελληνικοί κόσμοι, όχι σε άριστη πάντα σχέση μεταξύ τους. Αυτός του προβληματικού ελλ. κράτους και ο οθωμανικός που εξοντώνεται από τους εθνικιστές.

    Πάντως για το χαρακτηρισμό της εθνικής εκκαθάρισης των Ελλήνων της Ανατολής (από τα 2 και παραπάνω εκατομμύρια που ήταν πριν το 1914 καταμετρήθηκαν ως πρόσφυγες στην Ελλάδα το 1928 1.25 εκατομμύρια) ως γενοκτονία συμφωνούν πια πολλοί σχετικοί μελετητές. Κατά αρχάςη ΙAGS θεωρεί ότι η γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου και της Ανατολίας μαζί με τους Αρμένιους και τους Ασσύριους αποτελεί μια από τις μεγάλες γενοκτονίες του 20ου αιώνα. Υπάρχουν πολύ ενδιαφέροντα κείμενα. Δες τα:.

    -«The German Foreign Office Archives on the Armenian and Greek Genocides – George Shirinian»
    http://neolaia.poe.org.gr/default.aspx?catid=180

    -«THE CONCEPT OF GENOCIDE: origin, meaning, related concepts, denial» – Roger Smith
    http://neolaia.poe.org.gr/default.aspx?catid=178

    Ένας άλλος, σύγχρονος Τούρκος ιστορικός, ο Fikret Baskaya ερμηνεύει γιατί όλα αυτά έμειναν άγνωστα και απωθημένα και γιατί όταν θίγονται αμφισβητούνται τόσο έντονα: «Η Ιστορία όταν γράφεται από τους κυρίαρχους παραγνωρίζει εντελώς την τύχη και το πεπρωμένο αυτών που έμειναν κάτω απ’ τα συντρίμμια. Προφανώς, όταν η ιστορία γράφεται απ’ αυτούς που καταστρέφουν, δεν υπάρχει λόγος να αναφερθεί το δράμα των θυμάτων που καταπλακώθηκαν απ’ τα συντρίμμια. Η επίσημη ιστορία αγνόησε ότι αυτοί που καταστράφηκαν ήταν οι αρχαιότεροι με τις πιο βαθιές ρίζες λαοί…» Σημειωτέον ότι οι αριστεροπόντιοι θεωρούν ότι οι ελίτ της Ελλάδας βγήκαν κερδισμένες από τη Μικρασιατική Καταστροφή -ίσως και να την επιδίωξαν και γι αυτό οι π&α αντέδρασαν με τόση ένταση στην ιστορία του Άρειου Πάγου- και ότι οι μόνοι χαμένοι ήταν οι λαοί που εξοντώθηκαν και υποχρεωθηκαν να αφήσουν τις πατρίδες τους για ξένα μέρη.

  111. Τι έγινε για;;;

    Δηλαδή, για να έχουμε καλό ρώτημα, μέχρι τώρα οι αριστεροπόντιοι μας πουλούσανε παραμύθι ότι ο Τανερ Ακσαμ (ο «καλός», «απροκατάληπτος», ο «αντικειμενικός», ο «χωρίς παρωπίδες») υποστήριζε ότι τα βάσανά τους ήταν γενοκτονία;;; Αυτό έγινε;;; Κι εδώ στρεψοδικία? Κι εδώ ταιριάξανε την πραγματικότητα έτσι ώστε να τους βολέψει;;;

    Τώρα θα τον βγάλουνε κι αυτόν αρχιρατσισταρά Πλεύρη συνοδοιπόρο του λαϊκού κόμματος που θέλει τους Π’οντιους βιετναμέζους και σου παίρνει το κεφάλι να το προσφέρει στον Κεμάλ πρόσφορο φωνάζοντας «Κεμάλ αλ ακμπάρ» κι αυτός;;;

    Οχι, Ομαντεόν, καλά λες. Γιατί να μην συμφωνούσε ο Κωστόπουλος με αυτά όλα. Δε νομίζω να λέει τίποτα διαφορετικό στο βιβλίο του «Πόλεμος και εθνοκάθαρση», έχεις δίκιο.

    Συγχαρητήρια για την ανακάλυψη. Αλλάζει τα δεδομένα.

  112. Κι η πλάκα εδώ είναι ότι κι ο Βενιζέλος ήθελε μια μικρασιατική ενδοχώρα CLEAN από Τούρκους και μουσουλμάνους, για να μπορούν οι ελίτ να κάνουν άνετα τις δουλειές τους, με την εκμετάλλευση των νέων προσαρτημένων περιοχών. Γι’ αυτό και είχε -όχι στο πίσω μέρος του μυαλού του, αλλά μπροστά-μπροστά- όλη την καλή θέληση να προχωρήσει σε ανταλλαγές πληθυσμών, προτού αυτό γίνει με το ζόρι.

    Είναι τρελλή η Κλειώ, η μούσα της Ιστορίας.

  113. Omadeon said

    Μενσεβεκίδη, με το σχόλιό σου 110 δεν βρίσκω καμμία αιτία να διαφωνήσω….

    Αλλωστε, όπως ήδη εξήγησα, προσωπικά τάσσομαι ΥΠΕΡ του χαρακτηρισμού «γενοκτονία»,
    συμφωνώντας και με την IAGS, χωρίς όμως να υποτιμώ την τεράστια δυσκολία που παρουσιάζει ο όρος (ειδικά για τους Πόντιους),
    αν θέλουμε να είμαστε _ακριβείς_. Επομένως, δεν μπορώ και να παρεξηγήσω κάποιον που διαφωνεί με τον συγκεκριμμένο όρο.

    Για την ακρίβεια… χάρηκα όταν διαπίστωσα, ότι στα ίδια συμπεράσματα (με μένα τον «απλό μαθητή») κατέληξε και ο (δάσκαλος) Τανέρ Ακσάμ.
    (Εθνοκάθαρση μεν, ισοδύναμη με γενοκτονία δε….)

    Καταλογίζω όμως ΤΩΡΑ στους αριστεροπόντιους, ότι επί σειρά ετών, όχι μόνο διαστρέβλωσαν και συκοφάντησαν τον «ιό»,
    αλλά ΣΥΣΚΟΤΙΣΑΝ, ή ΕΚΡΥΨΑΝ κι αυτή την τεράστια δυσκολία (στην ορολογία) που αναγνώρισε ο ίδιος ο Τανέρ Ακσάμ.

    ΔΕΝ ήθελαν να υπάρχει η παραμικρή «ρωγμή αμφιβολίας» στην απόλυτη υιοθέτηση του όρου «γενοκτονία» από τους ίδιους.
    Εντελώς άλλα ισχυρίζονταν ότι είπε ο Ακσάμ, κι εντελώς άλλα βρήκα, προ ολίγου.

    Οσο για την επαναλαμβανόμενη θέση, ότι «την Ιστορία τη γράφουν οι νικητές», οφείλω να σου υπενθυμίσω μια μεγάλη… εξαίρεση.
    -ΔΕΝ συνεπάγεται, δηλαδή, ότι… δίκιο είχαν οι… Χιτλερικοί ΕΠΕΙΔΗ «έχασαν τον πόλεμο» και «την ιστορία την έγραψαν οι νικητές».
    (Ημαρτον… -χεχε)

    -ΔΕΝ συνεπάγεται επίσης, ότι η επικρατούσα αφήγηση ΣΗΜΕΡΑ π.χ. για τους Αρμένιους, γράφτηκε (μόνο) από τους νικητές (Τούρκους).

    Ισα-ίσα, ζούμε στην εποχή που δικαιώνονται ένα σωρό ηττημένοι, κι είναι ΞΕΠΕΡΑΣΜΕΝΟ «αξίωμα» πια το ότι «γράφουν την ιστορία οι νικητές».

    Στην ειδική περίπτωση της Ελλάδας, βέβαια, την Ιστορία τη γράφουν συνήθως τα… λαμόγια. (χεχε).

    π.χ. τα καθεστωτικά λαμόγια που… θάθελαν να σκοτώσουν τον «ιό», επειδή ξεσκεπάζει τις ακροδεξιές τους ρίζες ή διασυνδέσεις.

    Για το θέμα των Ποντίων, όμως, ΠΟΛΥ ελάχιστα ασχολήθηκε ο Ιός και ο Κωστόπουλος.
    Κάποτε είχα κάνει μια εκτενή αναζήτηση σε ΟΛΑ τα άρθρα του Ιού και βρήκα πολύ ελάχιστα πράματα, σχεδόν αμελητέα μάλιστα…
    και είχα εκπλαγεί πολύ. Δεν είχα συνειδητοποιήσει το μέγεθος της συκοφαντίας, όπως αποκαλύφθηκε στην παρούσα ανάρτηση.

    Αν δεχτώ την «εξήγηση» που παρέχουν οι αριστεροπόντιοι, είναι σαν να δέχομαι ότι η λογική δεν ισχύει
    και ότι προτεραιότητα έχουν υποκειμενικές ερμηνείες ή φαντασιώσεις. ΚΑΝΕΝΑΣ δεν θα δεχτεί αυτή την εξήγηση (πλην των ίδιων), κατάλαβέ το…

  114. Omadeon said

    @Βασιλική χαίρομαι που… φτούρισε η πολυλογία μου (χαχαχα)…

    Ε, άμα με βγάλουν κι εμένα «εθνομηδενιστή» θα τους… μηδενίσω την κόλλα. (χεχε)

    Κι είναι και φίλοι, οφείλουν να με σεβαστούν. Εγώ ανέκαθεν τους σεβόμουν, τους Πόντιους.

    Προσπάθησα να τους αλλάξω (όπως πολλοί άλλοι) και δεν τα κατάφερα.
    Ελπίζω τουλάχιστον να μη διαστρεβλώσουν ΚΑΙ τα δικά μου λεχθέντα…

    Συνοψίζω τη στάση μου ως εξής.
    ΔΕΝ ΑΝΤΕΧΟΥΜΕ ΑΛΛΗ ΔΙΧΟΝΟΙΑ στον αντι-ναζιστικό και αντι-μνημονιακό αγώνα.

  115. Κατόπιν και της προτροπής του Omadeon, διάβασα προσεκτικά το σχόλιο 107.
    Η αντίδρασή μου είναι ότι βρίσκω απολύτως απαράδεκτο και απορρίπτω τον ισχυρισμό ότι «Σαφώς (!!) υπάρχουν δύο (!!) προσεγγίσεις που εκφράζουν πολύ συγκεκριμένα (!!) πράγματα. Η μνήμη των απογόνων των προσφύγων του 1922 είναι σαφής, (!!) καταγεγραμμένη και δηλωμένη στα συνέδριά τους, εμφανίζεται στα μπλογκ τους …
    (βάζω τα θαυμαστικά επειδή δεν μπορώ να βάλω πλάγια στοιχεία για να υπογραμμίσω ποια στοιχεία θεωρώ προβληματικά).
    Ασφαλώς ΔΕΝ υπάρχουν (μόνο) δύο «προσεγγίσεις».
    Υπάρχει ένας ολόκληρος πλούτος συναισθηματικών αντιδράσεων στον τρόπο με τον οποίο βίωσαν την κατάστασή τους οι απόγονοι του ενός και πλέον εκατομμυρίου ανθρώπων που βρέθηκαν ως πρόσφυγες στην Ελλάδα -ή και αλλού- τη δεκαετία του 1920, και στον τρόπο με τον οποίο εκλογίκευσαν -ή και δεν εκλογίκευσαν (πλήρως)- την οδυνηρή αυτή εμπειρία. Οι αντιδράσεις αυτές δεν εκφράζουν ΚΑΘΟΛΟΥ συγκεκριμένα πράγματα. Εκφράζουν ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΦΗΡΗΜΕΝΑ και άυλα πράγματα, όπως η νοσταλγία, η μνησικακία, η ενοχή, η αίσθηση ανωτερότητας ή/ και κατωτερότητας, η αμφιθυμία …
    Γιατί να θέλει κάποιος να βάλει όλα αυτά τα ετερογενή και πολύπλοκα σε ένα προκρούστειο κρεβάτι απλουστευτικού δυισμού; Για να τα κεφαλαιοποιήσει και να εξαγάγει πολιτική ή άλλη υπεραξία, είναι η πιο απλή σκέψη.
    Οι πρόσφυγες δεν είναι κόμμα, ούτε κοινωνική τάξη. Δεν ισχύει κανένας δημοκρατικός συγκεντρωτισμός γι’ αυτούς. Δεν διόρισαν κανένα ως εκπρόσωπό τους, ούτε έχουνε … συνέδρια στα οποία να «δηλώνουν και να καταγράφουν τη μνήμη τους». Τα όποια συνέδρια γίνονται κατά καιρούς, δεν είναι «συνέδριά τους». Εκφράζουν μόνο αυτούς που τα κάνουν. Δεν είναι δουλειά κανενός συνεδρίου να «δηλώσει τη μνήμη».

  116. Βλάσης Αγτζίδης said

    @109. Ο Taner Aksam είναι ένας κορυφαίος Τούρκος αντιεθνικιστής ιστορικός, καθηγητής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Clark της Μασσαχουσέτης, που εξειδικεύτηκε στη Γενοκτονία των Αρμενίων. Μελετώντας το συγκεκριμένο γεγονός συνάντησε το ευρύτερο πλαίσιο, δηλαδή την μεθόδευση της εξόντωση όλων των οθωμανικών χριστιανικών κοινοτήτων [Αρμενίων, Ελλήνων της Ανατολής (όλων χωρίς τοπική διάκριση), Ασσυροχαλδαίων…] Μελέτησε και παρουσίασε επισταμένως την οργάνωση του σχεδίου εθνικής εκκαθάρισης (1913-1914), τη δημιουργία παρακρατικών εθνικιστικών μηχανισμών, τη διαμόρφωση μιας ιδεολογίας αποκλεισμού των υπό εξόντωση ομάδων και τη διάχυσή της στον μουσουλμανικό πληθυσμό.

    Η άποψή του είναι ότι η Γενοκτονία των Αρμενίων πραγματοποιήθηκε γιατί υπήρξε η πρώτη πετυχημένη εφαρμογή του σχεδίου κατά των Ελλήνων της Ιωνίας και της Ανατολικής Θράκης. Αυτό το αναπτύσσει αναλυτικά στα βιβλία του, τόσο αυτό που εκδόθηκε στην Ελλάδα, όσο και στα υπόλοιπα που εκδόθηκαν στις ΗΠΑ και την Τουρκία. Είναι χαρακτηριστική η σχετική του εισήγηση σε Συνέδριο για τη Γενοκτονία: «Ottoman Documents and Expulsion of Greeks of Asia Minor in 1913-14″, Taner Akcam» (Αθήνα, 10 Μαΐου 2009, «ΠΟΝΤΙΟΙ – ΑΡΜΕΝΙΟΙ – ΑΣΣΥΡΙΟΙ: Τρεις γενοκτονίες, ένας θύτης). Στο συνέδριο αυτό δεν διατύπωσε καμιά απολύτως επιφύλαξη. Είναι κρίμα που το συνέδριο αυτό δεν το παρακολούθησαν οι έχοντες σχετικά ερευνητικά ή πολιτικοϊδεολογικά ενδιαφέροντα. Θα είχαμε αποφύγει πολλές άσκοπες εντάσεις….

    Αντίστοιχο θέμα ο Aksam ανέπτυξε και σε άλλο Συνέδριο που οργάνωσαν οι Πόντιοι του Σικάγου στις 7 Νοεμβρίου 2009.

    Το πλαίσιο του συνεδρίου ήταν ξεκάθαρο:
    «This conference entitled “Academic Conference on the Asia Minor Catastrophe” will focus on the Hellenic experience in Asia Minor, Pontus and Eastern Thrace during the early part of the 20th century and the events that followed the “Megali Catastrophe”. Several scholars are scheduled to present original papers on these events, which our organization has been granted permission to publish….
    ….The upcoming paper presentations will allow us to publish material that is needed in the academic world. We believe it is not only humanity’s moral duty to remember the expulsions, massacres, and genocides that have marred history, but to promote awareness of such terrible events to prevent their future re-occurrence. Unfortunately, English-language documentation of the tragedy of Hellenism in Asia Minor and Pontus is rather scant and limited to old, fragile books that are falling apart in our nation’s libraries. Only through new, historically valuable works will we be able to inform our fellow citizens about the Greek genocide, and combat those who would deny the veracity of these documents for their own politically expedient reasons.»

    Η εισήγηση του Aksam στο συνέδριο του Σικάγο στάλθηκε και τμήμα της δημοσιεύτηκε στην εφημ. «Δρόμος της Αριστεράς». Διαβάστε το: http://e-dromos.gr/index.php?option=com_k2&view=item&id=5282:%CE%BF%CE%B9-%CE%B5%CE%BA%CF%84%CE%BF%CF%80%CE%AF%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BF%CE%B9-%CF%83%CF%86%CE%B1%CE%B3%CE%AD%CF%82-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AE%CE%BD%CF%89%CE%BD-%CF%84%CE%BF%CF%85-1913-1914-%CF%80%CF%81%CF%8C%CE%B2%CE%B1-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7-%CE%B3%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CE%BA%CF%84%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%B1%CF%81%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%AF%CF%89%CE%BD&Itemid=64

    Να σημειώσουμε ότι στο αφιέρωμα αυτό είχε ως τίτλο «Από την Αυτοκρατορία στο έθνος-κράτος. Η Γενοκτονία στην Ανατολή» και έγινε με αφορμή την επέτειο της Γενοκτονίας των Ποντίων. Εμπεριέχονται πολύ ενδιαφέροντα κείμενα από σημαντικούς Τούρκους (αντιεθνικιστές)
    ————————————————————-

    Όσον αφορά το πως αναδείχθηκε η επιστημονική δουλειά του Aksam στο πλαίσιο των αναφορών για εκείνη την περίοδο (1908-1923). Αξιοποιήθηκαν αυτά ακριβώς τα ευρήματα που παρουσίασα πριν. Δημοσιεύτηκαν σε κείμενα και βιβλία παραθέματά του που αφορούν την προετοιμασία της Γενοκτονίας και προτάθηκαν τα βιβλία του σε διάφορες σχετικές συζητήσεις. Να κάποια ελάχιστα παραδείγματα:

    ———
    Στο κείμενο: «Η εμφάνιση του τουρκικού εθνικισμού»

    …………………….
    …………………….
    Εσωτερική καταστολή και εθνικές εκκαθαρίσεις

    Mετά τους Βαλκανικούς Πολέμους η γραμμή του 1911 εκφράστηκε με τη δημιουργία συγκεκριμένων θεσμών, όπως το Γραφείο Εγκατάστασης Φυλών και Μεταναστών.

    Ο Taner Aksam γράφει: «Υπάρχουν αποδείξεις ότι ο Gökalp συνέταξε ειδικές μελέτες για τις μειονότητες της αυτοκρατορίας, συμπεριλαμβανομένων και των Αρμενίων. Αυτές ήταν μέρος ενός ευρύτερου σχεδίου να συγκεντρωθεί λεπτομερής γνώση για την εθνικοθρησκευτική δομή της Ανατολίας. Ενα ειδικό τμήμα, το Γραφείο Εγκατάστασης Φυλών και Μεταναστών, το οποίο συστάθηκε το 1913, ασχολούνταν ειδικά με ζητήματα διασκορπισμού και επανεγκατάστασης πληθυσμών».[12]

    Για την υλοποίηση των σχεδιασμών είχε δημιουργηθεί μια παρακρατική οργάνωση με την επονομασία Ειδική Επιτροπή (Teskilat i Mahsusa), για να φέρει εις πέρας τις εκτοπίσεις. Η δράση της Επιτροπής θα ξεκινήσει τη δράση της με τους Ελληνες της Ιωνίας.

    Ο Taner Aksam γράφει: «Η δράση της εναντίον του “εσωτερικού εχθρού” είχε αρχίσει πριν από τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Η εκτόπιση του ελληνικού πληθυσμού του Αιγαίου, μέσω τρομοκρατίας και απαλλοτρίωσης των ιδιοκτησιών του, είχε πραγματοποιηθεί ως μέρος του σχεδίου για την ομογενοποίηση της Ανατολίας».
    Με την έναρξη του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου άρχισε η «εκκαθάριση θυλάκων μη τουρκικών πληθυσμών που είχαν συγκεντρωθεί σε στρατηγικά σημεία» (Celal Bayar, “Ben Yazdim”). Το σχέδιο είχε την απόλυτη υποστήριξη των Γερμανών συμμάχων των Νεότουρκων και κάποια σημεία του υλοποιήθηκαν από κοινού.

    O Taner Aksam αναφέρει: «Συντάχθηκαν λεπτομερή σχέδια για τον εκτουρκισμό της Ανατολίας μέσω της εκκαθάρισης των χριστιανικών πληθυσμών. Τα ίδια μέτρα εφαρμόστηκαν στην περιοχή του Αιγαίου από την άνοιξη του 1914. Η Επιτροπή Ένωση και Πρόοδος πήρε μια ξεκάθαρη απόφαση. Η πηγή των προβλημάτων στη δυτική Ανατολία θα απομακρυνόταν, οι Έλληνες θα εκδιώκονταν με πολιτικά και οικονομικά μέτρα. Πριν από οτιδήποτε άλλο ήταν ανάγκη να αποδυναμωθούν οι οικονομικά ισχυροί Έλληνες…. Αποφασίστηκε να επικεντρωθούν οι δραστηριότητες γύρω από τη Σμύρνη που θεωρείτο κέντρο της υπονομευτικής δραστηριότητας»….
    …………………
    …………………
    http://kars1918.wordpress.com/2010/06/10/turkish-nationalism/

    ————————————-
    Βιβλίο του Aksam δίνεται ως πηγή στην πρώτη «συνάντηση» με τον Γαβριηλίδη το 2006 (πριν την έκδοση του βιβλίου «Μια επαίσχυντος πράξη» στα ελληνικά):

    «Πόντος και Αριστερά: ΜΕ ΑΦΟΡΜΗ ΤΙΣ ΕΠΙΣΗΜΑΝΣΕΙΣ ΤΟΥ κ. ΑΚΗ ΓΑΒΡΙΗΛΙΔΗ»
    http://www.epohi.gr/1162006_issues_pondos.htm

    «..Τα συγκεκριμένα βιβλία των Τούρκων αντικεμαλικών αριστερών ιστορικών είναι: Taner Aksam, “Turk Ulusal Kimligi ve Ermeni Sorunu”, Κωνσταντινούπολη, εκδ. Iletisim, 1992 και Hamit Bozarslan, «Ιστορία της σύγχρονης Τουρκίας», Αθήνα, εκδ. Σαββάλας, 2004…»

    ————-
    Δίνεται ως πηγή: «-του Τaner Akçam: Οι εκτοπίσεις και οι σφαγές των Ελλήνων του 1913-1914: Πρόβα για τη Γενοκτονία των Αρμενίων»

    «Στο Διδάσκοντας τη Γενοκτονία του ποντιακού ελληνισμού σε μαθητές γυμνασίου και λυκείου» http://kars1918.wordpress.com/2012/04/09/teaching2/

    —————

    κ.ά…..

  117. Omadeon said

    Το πόσο καινούργιος στο διαδίκτυο είστε κ. Αγτζίδη, ή μάλλον είσασταν το 2006 (χεχε)…
    …φαίνεται και από το γεγονός ότι στην (κόσμια και ενδιαφέρουσα) απάντησή σας στον κ. Γαβριηλίδη (προτελευταίο λινκ που δώσατε)…
    …ΔΕΝ συμπεριλάβατε και σύνδεσμο στο ΙΔΙΟ το κείμενό του, όπου απαντήσατε.

    Ως εκ τούτου, είναι ΑΧΡΗΣΤΟ το κείμενο που δώσατε. Το διάβασα και (ελλείψει εκείνου στο οποίο απαντάτε) ΔΕΝ λέτε σχεδόν τίποτα.

    Προσέξτε κάτι άλλο.
    Ο ΟΓΚΟΣ πληροφορίας (και γνώσης που έχετε -αναμφίβολα) ΔΕΝ αποτελεί «απάντηση».
    ΙΔΙΩΣ όταν… δεν ξέρει ο άλλος σε ΤΙ ακριβώς απαντάτε.

    Πιθανολογώ ότι απαντούσατε σε μάλλον πρόχειρα-εκφρασμένους αφορισμούς και χαρακτηρισμούς.
    Ο Ακης είναι «παιδί του διαδικτύου», βέβαια (αντίθετα με εσάς που προσπαθείτε να φέρετε το «έξω» μέσα εδώ)…

    Μερικοί (λέμε) «βλέπουν το δέντρο αλλά δεν βλέπουν το δάσος».
    Αλλοι όμως (όπως πιθανολογώ εσείς ο ίδιος) «βλέπουν το δάσος αλλά ΔΕΝ θέλουν να δουν το δέντρο».

    Ενα κι ένα κάνουν ΔΥΟ κ. Αγτζίδη. Αυτά προς το παρόν.

  118. Omadeon said

    Το ότι ο Τανέρ Ακσάμ χρησιμοποποίησε τον όρο «Greek genocide» σε συνέδριο του 2009,
    ΔΕΝ αντιφάσκει καθόλου με όλα όσα ξεκαθάρισε ΠΟΛΥ ΣΑΦΩΣ, πάρα πολύ αργότερα, το 2011, κ. Αγτζίδη.
    Κι αυτά τα βρήκα ΗΔΗ.

    Τα έφερα εδώ, τα ανάλυσα εκτενώς, και έβαλα και bold στα σημαντικά μέρη (κατ’ εμέ) των πιο πρόσφατων δηλώσεών του.

    Εσείς, ΓΙΑΤΙ δεν απαντήσατε ΚΑΘΟΛΟΥ στα _συγκεκριμμένα_ που παρατέθηκαν?

    Δεν μπορείτε ΟΥΤΕ τώρα να δείτε, ΤΙ ακριβώς δήλωσε ο Ακσάμ?

    Το σχόλιο 109 κ. Αγτζίδη ήταν δικό μου. Και προήλθε από κόπο και έρευνα.
    ΔΕΝ απαντήσατε σε τίποτε απολύτως τώρα.

  119. Omadeon said

    Διάβασα (με υπερ-ταχεία ανάγνωση) ΟΛΟ το κείμενο του κ. Αγτζίδη, σε ένα άλλο λινκ που παράθεσε:
    http://kars1918.wordpress.com/2010/06/10/turkish-nationalism/ (κείμενο Ιουνίου 2010).

    Η πληθώρα των στοιχείων που παραθέτει είναι εντυπωσιακή, το επίπεδο του άρθρου αναμφίβολα ήταν υψηλό, άκρως επιστημονικό.
    Οι τεκμηριωμένες διασταυρώσεις πηγών δεν αφήνουν καμμία αμφιβολία ότι το άρθρο είναι ακριβές και επιτελεί σοβαρή ιστορική έρευνα…

    …………………Με ΜΙΑ μοναδική ΣΟΒΑΡΗ ανεπάρκεια, όμως.

    -ΠΟΥΘΕΝΑ στο κείμενο δεν θίγεται το καυτό θέμα της «διαφοράς ανάμεσα σε εθνοκάθαρση και γενοκτονία».

    ΟΛΟ το κείμενο έχει γραφτεί με βάση μια ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΟΜΕΝΗ εννοιολογική ταύτιση των δύο όρων (εθνοκάθαρση και γενοκτονία)

    Η λέξη ‘εθνοκάθαρση’ σ’ αυτό (κι όχι μόνο αυτό) το άρθρο του κ. Αγτζίδη, ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ πουθενά.
    (ελέγξτε το με αναζήτηση του στριγκ «εθνοκ» -χεχε).
    …..Λες κι αποτελεί ΤΑΜΠΟΥ. Αντίθετα, η λέξη «γενοκτονία» εμφανίζεται ΣΥΝΕΧΩΣ
    (9 φορές στο ίδιο το κείμενο, 13 φορές αν συμπεριλάβουμε και τα σχόλια)
    (ΠΟΛΥ περίεργο, το βρίσκω… 😉 …ή μάλλον, ΚΑΘΟΛΟΥ περίεργο. ΟΠΕΡ ΕΔΕΙ ΔΕΙΞΑΙ)

    Λες και αμφισβητεί κανείς τα στοιχεία του, ή λες και αμφιβάλλουμε για το όνειδος της περιπέτειας των Ποντίων…
    …όταν τολμήσουμε να συζητήσουμε το «semantic issue» της ορολογίας, όπως έκανε ο Ακσάμ
    (και ακόμη περισσότερο ο Αυστραλός συγγραφέας, που παράθεσα στο σχόλιο102).

  120. Omadeon said

    Πάμε τώρα στο άρθρο του Τανέρ Ακσάμ, στο ΠΡΩΤΟ λινκ που παράθεσε ο κ. Αγτζίδης.
    Ειναι ΤΕΡΑΣΤΙΟ άρθρο και δεν μπόρεσα να το διαβάσω όλο ΤΩΡΑ (αλλά θα το κάνω σε λίγο…)

    http://e-dromos.gr/index.php?option=com_k2&view=item&id=5282:%CE%BF%CE%B9-%CE%B5%CE%BA%CF%84%CE%BF%CF%80%CE%AF%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BF%CE%B9-%CF%83%CF%86%CE%B1%CE%B3%CE%AD%CF%82-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AE%CE%BD%CF%89%CE%BD-%CF%84%CE%BF%CF%85-1913-1914-%CF%80%CF%81%CF%8C%CE%B2%CE%B1-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7-%CE%B3%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CE%BA%CF%84%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%B1%CF%81%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%AF%CF%89%CE%BD&Itemid=64

    Το ΠΡΩΤΟ πράμα που παρατηρεί κανείς όμως, αν αναζητήσει τις ίδιες 2 λέξεις, «γενοκτονία» και «εθνοκάθαρση»…
    …ειναι ότι η λέξη «γενοκτονία» εμφανίζεται στο κείμενο ΜΟΝΟ ΜΙΑ ΦΟΡΑ, κι αυτή δεν ήταν καν ΔΙΚΗ ΤΟΥ χρήση της λέξης.
    Ηταν ΜΙΑ εμφάνιση της λέξης σε σημείωση (μεταφραστή / παρουσιαστή, πιθανότατα του… ίδιου του κ. Αγτζίδη !),
    ήταν στον ΤΙΤΛΟ του συνεδρίου, όπως τον αποφάσισαν Ελληνες(?) που κάλεσαν τον Τανέρ Ακσάμ στην Αθήνα,. στην εξής υποσημείωση:
    «*) Ο Taner Akçam είναι ιστορικός και διδάσκει στο Τμήμα Ιστορίας του Πανεπιστημίου Clark στο Worchester της Μασαχουσέτης. To παραπάνω κείμενο αποτελεί τμήμα της εισήγησής του με τίτλο «The Greek “Deportations” and Massacres of 1913-1914. A Trial Run for the Armenian Genocide» που έγινε στην «Ακαδημαϊκή Σύνοδο για την Μικρασιατική Καταστροφή», 7 Νοεμβρίου 2010, Ρόουζμοντ, Ιλλινόις. Το Μάιο του 2009, συμμετείχε στο διεθνές επιστημονικό συνέδριο που έγινε στην Αθήνα υπό τον τίτλο: «Πόντιοι-Αρμένιοι-Ασσύριοι. Τρεις γενοκτονίες, ένας θύτης».

    Ε, απο ό,τι θυμάμαι, αμυδρά, ήταν λίγο… απογοητευτική για τους αριστερο-πόντιους εκείνη η συνάντηση με τον Ακσάμ, αλλά δεν κατάλαβα (τότε) ΓΙΑΤΙ…
    ΤΩΡΑ καταλαβαίνω…

    Με το ΖΟΡΙ θέλανε να επιβάλλουν (Ακόμη και στον ΤΙΤΛΟ του συνεδρίου) την ιδεολογική θέση τους, «τίτλο: «Πόντιοι-Αρμένιοι-Ασσύριοι. Τρεις γενοκτονίες, ένας θύτης».«.
    Και αυτό πρέπει να συνάντησε κάποια αντίρρηση εκ μέρους του Ακσάμ, ο οποίος (2 χρόνια αργότερα) το ΞΕΚΑΘΑΡΙΣΕ ΠΟΛΥ ΣΑΦΩΣ.
    Παράθεσα αυτό το ΠΛΗΡΕΣ ξεκαθάρισμα στο σχόλιο 109, μαζί με λινκ στην πρωτογενή πηγή.

    Q.E.D.

  121. @ 118 Συγχαρητήρια για το κείμενο που βρήκατε. Είναι πολύ σημαντικό και είναι πολύ ενδιαφέρουσα η άποψη του Aksam. Δεν έχω να πω κάτι επ’ αυτού, όσον αφορά το αντικείμενο αυτής της ανάρτησης, εφόσον δεν έχω χρησιμοποιήσει το έργο του για να τεκμηριώσω αυτό που υποστηρίζω, μαζί με Τούρκους ιστορικούς, ότι η εθνική εκκαθάριση των Ελλήνων της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας συνιστά από πλευράς διεθνούς δικαίου «γενοκτονία» και ότι όσοι αμφισβητούν αυτό το ιστορικό γεγονός ανήκουν στην κατηγορία των Αρνητών της Γενοκτονίας. Η ποικιλία των διαφορετικών απόψεων πάνω στα ιστορικά γεγονότα αφορά τους επιστήμονες που μελετούν την κίνηση των ιδεών.

    Το μόνο που θα μπορούσα να σχολιάσω, γενικά πάντα,
    είναι η διατύπωση «ΔΕΝ ήταν γενοκτονία, αλλά ΙΣΟΔΥΝΑΜΟΥΣΕ με γενοκτονία, ο διωγμός των Ποντίων…
    και δεν πρέπει να εξισώνουμε την εθνοκάθαρση με τη γενοκτονία.» Εδώ υπάρχει ένα μεθοδολογικό λάθος που προσπάθησα κατά καιρούς να το αποσαφηνίσω ότι δηλαδή οι έννοιες «εθνοκάθαρση», «γενοκτονία», «έγκλημα πολέμου», «μαζικές σφαγές», «εξόντωση», «καταστροφή» ανήκουν σε άλλη κατηγορία από τον όρο «γενοκτονία». Ο όρος «γενοκτονία» αποτελεί νομικό όρο του διεθνούς δικαίου και όχι λέξη της καθομιλουμένης για να χαρακτηριστεί μια συγκεκριμένη βίαιη πράξη. Η «εθνοκάθαρση» ή το «έγκλημα πολέμου» ή η «Καταστροφή» ή η «μαζική σφαγή» μπορεί να χαρακτηριστεί γενοκτονία μόνο εάν υπακούει στα σχετικά κριτήρια , όπως ορίστηκαν από τον ΟΗΕ με τη Σύμβαση του 1948.
    .
    Σύμφωνα με τη σχετική Σύμβαση, γενοκτονία είναι: «η εσκεμμένη προσπάθεια καταστροφής εν όλω ή εν μέρει, μιας εθνικής, εθνοτικής, φυλετικής ή θρησκευτικής ομάδας», με έναν από τους παρακάτω τρόπους:

    «α) τον φόνο μελών της ομάδας,
    β) την πρόκληση σοβαρής σωματικής ή διανοητικής βλάβης σε μέλη της ομάδας,
    γ) τη σκόπιμη επιβολή στην ομάδα συνθηκών ζωής υπολογισμένων, έτσι ώστε να επιφέρουν τη φυσική τους καταστροφή, εν όλω ή εν μέρει,
    δ) την επιβολή μέτρων που αποσκοπούν στην αποτροπή γεννήσεων στο εσωτερικό της ομάδας και
    ε) την υποχρεωτική μεταφορά των παιδιών της ομάδας σε κάποια άλλη»….

    Έχει ένα ενδιαφέρον ότι υπάρχει μια προσπάθεια μέσα από τη διατύπωση του Aksam να κατηγοριοποιηθούν με κάποιο τρόπο γεγονότα που εντάσσονται μεν στην κατηγορία των εθνοκαθάρσεων και των γενοκτονιών, αλλά έχουν άλλη ένταση. Π.χ. διαφορετικό είναι το Ολοκαύτωμα των Εβραίων από τη Γενοκτονία των Αρμενίων, καθώς και αυτή των Αρμενίων από αυτή των οθωμανών Ελλήνων. Η διαφοροποίηση του Aksam, δεν έχει καμιά σχέση με το ρεύμα των Αρνητών της Γενοκτονίας. Αποτελεί μια προσπάθεια να περιγραφεί η διαφορετική διαβάθμιση, έτσι όπως την προσεγγίζει ο ίδιος μέσα από τα ναλυτικά εργαλεία που χρησιμοποιεί.

    Το θέμα αυτό των εντέχνων κατηγοριοποιήσεων, των υποβαθμίσεων και άλλων τέτοιων συμπεριφορών, το έχει αντιμετωπίσει η σχετική ιστοριογραφία που ασχολείται με το έγκλημα της γενοκτονίας, στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου πάντα. Η συζήτηση φυσικά συνεχίζεται σε επιστημονικούς χώρους -εκτός Ελλάδας φυσικά.

    Ενδιαφέρουσα είναι η άποψη του Israel Charny, Executive Director, Institute on the Holocaust and Genocide, Jerusalem. Ο τίτλος της εισήγησής του σε συνέδριο στις 19 Σεπτεμβρίου 2010
    είναι: «The Psychology of Denying Other Victims: The Quest for Exclusivity and Superiority (disturbingly, not unlike similar motives in those who commit Genocide)» [Η Ψυχολογία της άρνησης ύπαρξης άλλων θυμάτων: Η απαίτηση της αποκλειστικότητας και της υπεροχής (ανησυχητικά, περί των ανόμοιων κινήτρων αυτών που διέπραξαν Γενοκτονία)]. Δυστυχώς και αυτό το συνέδριο συνάντησε την ελλαδική αδιαφορία, την αφασία και τη μνησικακία. Μπορείτε να ακούσετε τον Israel Charny εδώ: http://webtv.pontos.gr/video/2413

  122. Εκ παραδρομής έγινε ένα λάθος στη 2η παράγραφο. Η σωστή διατύπωση είναι η παρακάτω::

    «….είναι η διατύπωση “ΔΕΝ ήταν γενοκτονία, αλλά ΙΣΟΔΥΝΑΜΟΥΣΕ με γενοκτονία, ο διωγμός των Ποντίων…
    και δεν πρέπει να εξισώνουμε την εθνοκάθαρση με τη γενοκτονία.” Εδώ υπάρχει ένα μεθοδολογικό λάθος που προσπάθησα κατά καιρούς να το αποσαφηνίσω ότι δηλαδή οι έννοιες «εθνοκάθαρση», «έγκλημα πολέμου», «μαζικές σφαγές», «εξόντωση», «καταστροφή» ανήκουν σε άλλη κατηγορία από τον όρο “γενοκτονία”. Ο όρος «γενοκτονία» αποτελεί νομικό όρο του διεθνούς δικαίου και όχι λέξη της καθομιλουμένης για να χαρακτηριστεί μια συγκεκριμένη βίαιη πράξη. Η «εθνοκάθαρση» ή το «έγκλημα πολέμου» ή η «Καταστροφή» ή η «μαζική σφαγή» μπορεί να χαρακτηριστεί γενοκτονία μόνο εάν υπακούει στα σχετικά κριτήρια, όπως ορίστηκαν από τον ΟΗΕ με τη Σύμβαση του 1948.

  123. Omadeon said

    Τα συγχαρητήριά μου ΚΑΙ τα σέβη μου κ. Αγτζίδη.

    Εκτός του ότι συμφωνώ με το νέο σας σχόλιο, θάθελα να επισημάνω ότι ΑΝΟΙΞΕ ο δρόμος της… συμφιλίωσης που θέλω να στηρίξω !!!

    Διότι, επί της ουσίας, μετά από ΠΛΗΡΗ συν-εκτίμηση όλων των στοιχείων, δεν θάπρεπε καν να υπάρχει μεγάλη διαφορά, τώρα πλέον…
    ανάμεσα στις απόψεις σας και εκείνες του… κ. Κωστόπουλου. (ΧΑ ΧΑ ΧΑ) 🙂

    Τα υπόλοιπα είμαι βέβαιος ότι ξεπερνιώνται, αν και χρειάζεται ακόμη ΠΑΡΑ πολλή δουλειά.

    Οι λαθροχειρίες κλπ. φυσικά δεν είναι απαραίτητο ότι οφείλονται στον κ. Αγτζίδη.
    (υπάρχουν πολλοί άλλοι… ΠΟΛΥ θερμόαιμοι,.και με σκοτεινές επιρροές που φτάνουν μέχρι… ρήσεις του Γκέμπελς
    ΧΩΡΙΣ καν να το ξέρουν -περίπτωση του μπλογκ Χάρυ Κλυν, σχόλιο 83-85).

    Το γεγονός ότι ο κ. Αγζίδης απάντησε ευθέως, πλήρως ΚΑΙ σωστά, στη δική μου (αρκετά έντονη) κριτική,
    _πρέπει_ να αναγνωριστεί υπέρ του.

  124. Omadeon, αναρωτιέσαι (και ορθώς) για ποιο λόγο οι Α-Π δεν χρησιμοποιούν τις απόψεις του Ακσάμ του 2011,
    αλλά επιμένουν να κάνουν quoting από τις απόψεις του Ακσάμ του 2009 ή του 2006.

    Δεν χρειάζεται και πολλή φαντασία για να το εξηγήσει κανείς αυτό.

    Κοίτα, σκέφτομαι πολύ σοβαρά πλέον, ότι πρέπει να λάβουμε υπόψη και την παροιμιώδη ποντιακή ξεροκεφαλιά εδώ, και αυτό χωρίς καμία διάθεση για χιούμορ.
    Το λέω πολύ σοβαρά.

    Αλλο παράδειγμα:
    Στο σχόλιο 47:

    https://xyzcontagion.wordpress.com/2013/04/09/agtzidis-ios-vietnam/#comment-2524

    ο ΒΑ παραθέτει αποσπάσματα από ένα τελευταίο άρθρο του στην «Ε».

    Ομως, δεν το έχει βάλει ολόκληρο.

    Μπορείς να δεις ένα απόσπασμα που λείπει εδώ:

    http://www.enet.gr/?i=arthra-sthles.el.home&id=357478

    – Η προσπάθεια των οργανώσεων των προσφύγων της Μικρασιατικής Καταστροφής να προτείνουν ένα άλλο ερμηνευτικό μοντέλο για τα γεγονότα εκείνης της περιόδου θα συναντήσει σφοδρή αντίδραση, αρχικά από το συντηρητικό φιλοΝΑΤΟϊκό πολιτικό χώρο και στη συνέχεια από τον παραδοσιακό αριστερό. Η καθιέρωση κατά τη δεκαετία του ’90 των Ημερών Μνήμης για τις Γενοκτονίες που διέπραξαν οι Νεότουρκοι εθνικιστές κατά τα τελευταία χρόνια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ελάχιστα άλλαξε τα φιλοκεμαλικά ελλαδικά στερεότυπα, ενώ αντίθετα παρατηρήθηκε η εμφάνιση ενός μεγάλου ρεύματος αρνητών της Γενοκτονίας. Οι διαφωνίες αγγίζουν τον πυρήνα διαμόρφωσης της νεοελληνικής ιδεολογίας. Οι αρνητές εκφράζουν επί της ουσίας την ίδια την υπαρξιακή ανάγκη του συστήματος, το οποίο εντέλει βγήκε κερδισμένο από τη μεγάλη Καταστροφή, της οποίας θύματα υπήρξαν αποκλειστικά και μόνον οι Ελληνες της Ανατολής και οι μουσουλμάνοι «αντάλλαξιμοι» απ’ την Ελλάδα.

    Η «Ινδοκίνα των Ελλήνων»

    – Η πρόσφατη ακύρωση της Δίκης των ενόχων της Μικρασιατικής Καταστροφής εντάσσεται στην παραπάνω ενότητα ιδεολογικών συγκρούσεων για την Ιστορία. Οι φορείς της σύγκρουσης αυτής, που σχετίζονταν με το φιλομοναρχικό και φιλομεταξικό χώρο, προσπάθησαν πετυχημένα να εμπλέξουν στις επιδιώξεις τους και τον Αρειο Πάγο. Διεκδικώντας την απαλλαγή από τις ευθύνες των πολιτικών ηγετών εκείνης της περιόδου, επί της ουσίας αμφισβητούσαν την παλιά μεσοπολεμική σύμβαση πολιτικής συνύπαρξης μεταξύ Ελλαδικών και Μικρασιατών προσφύγων. Στο σημείο αυτό διαπιστώθηκε μια εντυπωσιακή ενιαία αντίληψη για τα γεγονότα που συνέβησαν στην Ανατολή κατά τον οριστικό γεωπολιτικό μετασχηματισμό (1908-1923). Και αυτό παρατηρήθηκε σ’ ένα φάσμα φαινομενικά αντιδιαμετρικών ιδεολογιών, που συμβολοποιήθηκε κατά καιρούς με ενδιαφέροντες παραλληλισμούς: η Μικρά Ασία υπήρξε για τον «Ιό» «το Βιετνάμ των Ελλήνων», για το Δίκτυο ’21 «η Κορέα των Ελλήνων», ενώ στο σκεπτικό του Αρείου Πάγου για «αθώωση» των υπευθύνων για τη Μικρασιατική Καταστροφή, η Μικρά Ασία υπήρξε «η Ινδοκίνα των Ελλήνων».

    Και, υπόψη, αυτό δημοσιεύτηκε μετά την παρούσα «τρομοκρατική» (κατά τους Α-Π) αποκάλυψη που έγινε εδώ, έτσι;;;
    Πάλι το Βιετνάμ και η Κορέα και η Ινδοκίνα.

    Ας το πάρουμε απόφαση:
    Πρώτα θα δημιουργηθεί Αυτόνομη Ποντιακή Δημοκρατία στην Β-ΒΑ πλευρά της Τουρκίας,
    πρώτα θα κυριαρχήσει το ποντιακό αντάρτικο στην περιοχή,
    πρώτα θα κάνουν κυβέρνηση η Κρυπτοχριστιανοί,
    πρώτα θα ενωθούν σε ένα όλες οι Κορέες και όλα τα Βιετνάμ και τα κράτη της Ινδοκίνας,
    και μετά οι Α-Π θα αποφασίσουν να μιλήσουν με ειλικρίνεια και επιστημονική εντιμότητα και στη βάση της κοινής λογικής.

    Το απέδειξαν αυτό, άλλωστε, και με το πρόσφατο εκτρωματικό αστείο κείμενο-εξάμβλωμα, με το οποίο υποτίθεται απαντούσαν εδώ και παρότρυναν τους αναγνώστες τους να «δουν την αλήθεια».

    Αστεία πράγματα.

    Αλλά, δεν είναι καθόλου αστείο,
    -και παρακαλώ αυτό να το σημειώσετε με μεγάλα γράμματα-
    ότι έχει ήδη εμφανιστεί η άποψη πως

    – όποιος αμφισβητεί τη γενοκτονία των Ποντίων, θα πρέπει να διώκεται ποινικά.

    Δεν είναι υπερβολή.
    Εχω δει εισήγηση σε σχετικό συνέδριο με αυτό ακριβώς το θέμα.

  125. Omadeon said

    Επειδή δεν πιστεύω σε μία… σταθερή, πάντα ίδια και ενιαία… ταυτότητα (είτε προσωπική ταυτότητα, «εγώ», είτε και συλλογική)…
    ΜΠΟΡΩ να κατανοήσω τις εντελώς διαφορετικές ταυτότητες που αναπτύσσονται κάτω από διαφορετικές συνθήκες ΔΙΑΛΟΓΟΥ….

    Ενθαρρύνω όμως, πάντα, ό,τι πιο θετικό βλέπω στον Αλλον, ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ άλλον (πλην… ναζιστών).

    Γι’ αυτό και δεν τσιγκουνεύτηκα στα προηγούμενα εγκώμια (σχόλιο 123) απέναντι στα όσα (σωστά) επεσήμανε ο κ. Αγτζίδης.
    Πράγματι, δεν βρίσκω τίποτε που να μη στέκει, σε όσα εξήγησε.
    Πράγματι, ο ΝΟΜΙΚΟΣ όρος γενοκτονία ΔΕΝ αντιστοιχεί με τον ίδιο όρο στην καθομιλουμένη.

    Σε μια προηγούμενη, έντονη συζήτηση κάποτε, σε… βοσνιακό μπλογκ, στα αγγλικά, υπερασπίστηκα την υπόληψη του Νόαμ Τσόμσκυ,
    τον οποίο αποκαλούσαν «αρνητή γενοκτονίας» κάποιοι… ιδιαίτερα φανατικοί και αγανακτισμένοι εποιζώντας της σφαγής της Σρεμπρένιτσα,
    μόνο και μόνο επειδή ο Τσόμσκυ επέμενε πως δεν ήταν ακριβώς σωστή η χρήση του όρου «γενοκτονία» για εκείνη τη σφαγή.
    Για τους Βόσνιους, ο Τσόμσκυ ήταν ένας… «Κωστόπουλος»!!! (χα χα χα)…

    Παρόλ’ αυτά δεν θεώρησα τον Τσόμσκυ αλάνθαστο. Υπάρχει συζήτηση 400+ σχολίων στο δικό μας μπλογκ, εκείνη την εποχή,
    με δεκάδες σχόλια που αναλύουν (όχι μόνο από μένα) κάποια λάθη του Τσόμσκυ
    (π.χ. το ότι έδωσε όλη του την εμπιστοσύνη σε αναξιόπιστες, ακραίες φιλο-σερβικές πηγές, κλπ.)
    …ΧΩΡΙΣ αυτό όμως να στοιχειοθετεί λόγο για δαιμονοποίησης του Τσόμσκυ σαν «αρνητή γενοκτονίας».

    Ε, μετά από όλα αυτά όμως, οφείλω να επισημάνω και κάτι… δυσάρεστες λεπτομέρειες, σε όσα ΔΕΝ είπε ο κ. Αγτζίδης.
    Διοτι παρόλο που όλα όσα είπε ΕΙΝΑΙ σωστά, δεν φτάνουν για την πλήρη εικόνα του ΤΙ ισχύει ανάμεσα σε αριστεροπόντιους (μαζί τον ίδιο) και «Ιό», κ.ο.κ.

    Το πρώτο πράμα είναι ότι ΔΕΝ φτάνει ο «νομικός ορισμός» για να τελειώσει η «semantic» διένεξη περί γενοκτονίας.
    Θα έφτανε βέβαια, με το παραπάνω, αν η πολεμική των Αριστεροπόντιων κατά του «Ιού» περιοριζόταν σε ΑΚΡΙΒΩΣ αυτή την αντιμετώπιση.
    Τότε όμως, αντί να λένε τον «Ιό» και τον Κωστόπουλο «χαφιέδες της Τουρκιας» (και όλα τα συναφή) θα έλεγαν εντελώς διαφορετικά (και κόσμια) πράματα…
    Θα έβρισκαν ΚΑΙ σημεία πιθανής υπέρβασης της διένεξης (που οι ΙΔΙΟΙ δημιούργησαν).
    Ομως ξέρουμε πολύ καλά ότι δεν έγινε έτσι.
    Και δεν έγινε έτσι για διάφορους λόγους που αναλύθηκαν ήδη εκτενώς και ΔΕΝ τιμούν γενικά τους αριστεροπόντιους.

    Προσπάθησα να αποσπάσω, να… αθωώσω τον κ. Αγτζίδη από τέτοιες λαθροχειρίες,
    αλλά δεν μπορώ να αρνηθώ ότι ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ κατέστη προ πολλού συνυπεύθυνος (αν όχι και κύριος υπαίτιος) αυτής της κατάστασης.

    I rest my case (γιατί αν πολυλογήσω άλλο δεν θα διαβάσει κανείς τη συνέχεια -χεχε).
    Ας μιλήσουν κι άλλοι. Ολα τα σχόλια ήταν πολύτιμα.

  126. Όσον αφορά την ουσία αυτής εδώ της ανάρτησης, η άποψή μου δεν έχει αλλάξει από τις 11 Απριλίου του 2013 όταν στο σχόλιο 13 έγραφα:

    «Το βασικό κίνητρο για την εκτεταμένη αυτή ανάρτηση είναι η βεβαιότητα του συντάκτη ότι υπήρξε παρανόηση για την έκφραση “Το Βιετνάμ των Ελλήνων” και ότι ο “Ιός” αναφερόταν απλώς στα εγκλήματα του ελλ. στρατού κατά των “τουρκομουσουλμάνων”.

    Αυτός ο συλλογισμός είναι εντελώς καινοφανής και θεωρώ ότι αποτελεί πρόσφατο εφεύρημα. Από κανένα δημοσιευμένο έως τώρα στοιχείο δεν προκύπτει. Αντιθέτως φαίνεται ότι οι συντάκτες του επίμαχου κειμένου την εποχή που γράφτηκε (πριν από 21 χρόνια) είχαν την άποψη εκείνη, που οι αντίπαλοί τους στη συνέχεια ανέδειξαν. Και αυτό για τον εξής απλό αλλά απολύτως καθοριστικό λόγο:

    Λίγες μέρες μετά το δημοσίευμα του “Ιού” στην “Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία” (10/92) δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα μια εκτεταμένη επιστολή διαμαρτυρίας και αντίκρουσης που προερχόταν από τον Ποντιακό Σύλλογο Αργώ. Ο σύλλογος αυτός υπήρξε ένα πολύ ενδιαφέρον πείραμα εκείνης της εποχής (1986-), διάρκεσε λιγότερο από μια δεκαετία και αποτέλεσε ένα μοναδικό (και ανεπανάληπτο έως σήμερα) χώρο συνάντησης νέων ελλαδιτών προσφυγικής καταγωγής, προερχόμενων από την εξωκοινοβουλευτική Αριστερά και νέων Ποντίων προσφύγων από την πρώην ΕΣΣΔ, προερχόμενων από τις περιοχές των σταλινικών εξοριών της Κεντρικής Ασίας. Στην επιστολή που δημοσιεύτηκε, καταγγελλόταν με τον έντονο αριστερίστικο τρόπο που επικρατούσε στη γλώσσα εκείνης της εποχή, η χρήση της έκφρασης για τη Μικρά Ασία ως το “Το Βιετνάμ των Ελλήνων”, η φιλοσοφία της ομάδας του “Ιού”, με την οποία προσέγγιζε τα μικρασιατικά γεγονότα, η παραγνώριση των προγραμματισμένων εθνικών εκκαθαρίσεων που είχε σχεδιάσει ψύχραιμα και είχε υλοποιήσει η ακροδεξιά Τριανδρία των Νεότουρκων και η πρόταξη απλώς και μόνο των εγκλημάτων πολέμου της τελικής φάσης (1919-1922) με κύρια αιχμή τα εγκλήματα του ελλ. στρατού, ως προσπάθεια απόκρυψης της “μεγάλης αφήγησης”, δηλαδή της συστηματικής γενοκτονίας των μειονοτήτων από τον τουρκικό εθνικισμό.

    Στη σύντομη ανταπάντησή της στην επιστολή αυτή, η ομάδα του “Ιού” ουδόλως ανέφερε την ερμηνεία που επικαλούνται οι συντάκτες του παραπάνω δημοσιεύματος.

    Αντιθέτως, με τη στάση τους επιβεβαίωναν τις ερμηνείες που ακολούθησαν και κωδικοποιήθηκαν στο κείμενό μου που συμπεριλήφθηκε στο βιβλίο ‘Μνήμη και Τραύμα”. Διαβάστε και πάλι, λαμβάνοντας υπόψη αυτή την πληροφορία το κείμενο: “Η γενοκτονία και η άρνησή της” http://kars1918.wordpress.com/2011/05/27/genocide/ , όπου περιγράφεται συνολικά η παραδοσιακή στάση απέναντι στη Μνήμη των προσφύγων του ’22.»

    …ούτε και από αυτή που κατέθεσα στο σχόλιο 24:

    «Η Μικρά Ασία ως Βιετνάμ, ή Κορέα ή Ινδοκίνα….

    Η καινοφανής ερμηνεία ότι η έκφραση “Το ελληνικό Βιετνάμ” αφορά αποκλειστικά τους “τουρκομουσουλμάνους” δεν φαίνεται από τα δημοσιευμένα κείμενα (απαντησεις-ανταπαντήσεις) εκείνης της εποχής (1992) να εκφράζει τους συντάκτες του “Ιού”. Και αυτό είναι απολύτως λογικό, γιατί δομικά -για την παλαιοελλαδική σκέψη- η Μικρά Ασία είναι ένας απόμακρος χώρος. Αυτό ισχυρίστηκε ο Μεταξάς του 1915, το ίδιο ο πρίγκηπας Ανδρέας και άλλη φιλομοναρχική αξιωματικοί που ζητούσαν να αποκοπεί η γάγγραινα της Μικρά Ασίας απότην Ελλάδα, το ίδιο ο Ευ. Αβέρωφ μεταπολεμικά. Αλλά και σήμερα ως “υπερπόντια περιοχή” την αναφέρει το ΚΚΕ στα επετειακά του κείμενα, στην οποία έκαναν “ιμπεριαλισμό” οι “Έλληνες”. “Αποικιοκρατική πράξη” το αποκαλούσε και ο Ιωάννης Μεταξάς από άλλο σημείο του πολιτ. φάσματος.»

  127. Omadeon said

    @Κλέων, γράφαμε μαζί. ΣΥΜΦΩΝΩ απόλυτα (δυστυχώς -χεχε). Τα λέμε…

  128. Omadeon said

    Ουφ…

    ο κ Αγτζίδης ΔΕΝ με αφήνει να… αγιάσω (χεχε).

    Κατέληξε στο εξής, προ ολίγου

    Η καινοφανής ερμηνεία ότι η έκφραση “Το ελληνικό Βιετνάμ” αφορά αποκλειστικά τους “τουρκομουσουλμάνους” δεν φαίνεται από τα δημοσιευμένα κείμενα (απαντησεις-ανταπαντήσεις) εκείνης της εποχής (1992) να εκφράζει τους συντάκτες του “Ιού”. Και αυτό είναι απολύτως λογικό, γιατί δομικά -για την παλαιοελλαδική σκέψη- η Μικρά Ασία είναι ένας απόμακρος χώρος. Αυτό ισχυρίστηκε ο Μεταξάς του 1915, το ίδιο ο πρίγκηπας Ανδρέας και άλλη φιλομοναρχική αξιωματικοί που ζητούσαν να αποκοπεί η γάγγραινα της Μικρά Ασίας απότην Ελλάδα, το ίδιο ο Ευ. Αβέρωφ μεταπολεμικά. Αλλά και σήμερα ως “υπερπόντια περιοχή” την αναφέρει το ΚΚΕ στα επετειακά του κείμενα, στην οποία έκαναν “ιμπεριαλισμό” οι “Έλληνες”. “Αποικιοκρατική πράξη” το αποκαλούσε και ο Ιωάννης Μεταξάς από άλλο σημείο του πολιτ. φάσματος.”

    ΛΑΘΟΣ κ. Αγτζίδη μου. ΔΕΝ συνεπάγεται αυτό που λέτε. ΚΑΘΟΛΟΥ.

    Αποτελεί ΛΟΓΙΚΟ ΣΦΑΛΜΑ ο συλλογισμός σας, κάτι σαν «Guilt by association»: (googable term).

    Ξεκινήστε από… εδώ
    http://en.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy

    Σε ΤΙ αναφερόταν ο «ιός», βγαίνει ΑΠΟ ΤΑ ΣΥΜΦΡΑΖΟΜΕΝΑ,
    τα οποία επιμελώς ΚΡΥΨΑΤΕ, επί μακρόν.
    …όπως ακριβώς κρύψατε ΚΑΙ τις ενστάσεις του Τανέρ Ακσάμ (διάσπαρτες μέσα στο σχόλιο 109) που αφορούν τη χρήση του όρου «γενοκτονία»,
    έναν όρο που ο ίδιος δηλώνει πως θεωρεί ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΚΟ (μη τα ξαναλέμε τώρα…)
    Βγαίνει, επίσης, και από όσα έγραψε ο… Τανέρ Ακσάμ (σχόλιο 100, με λινκ σε πηγή).

    (Αυτό που λέτε εσείς είναι κάτι σαν… βιετναμέζοι ήταν οι… Αμερικάνοι που ζούσαν ήδη στο Βιετνάμ όταν ξέσπασε ο πόλεμος)

    ΕΣΕΙΣ προβάλλετε στον «ιό» τη νοοτροπία που καταγγέλλετε.
    Αντί αυτής θάπρεπε να ασκήσετε κριτική στον «ιό» για τις δικές του προβολές πάνω στους υποστηρικτές της γενοκτονίας,
    ή το άδικο τσουβάλιασμά τους με ακροδεξιούς, κλπ. (κάτι όπου δεν έχετε σε όλα άδικο).
    Ομως εσείς διαπράττετε το ΙΔΙΟ σφάλμα ακόμη περισσότερο….

    Είστε Ιστορικός με αξία και τιμή.

    Λογικός φιλόσοφος όμως, ΔΕΝ είστε, εξ όσων γνωρίζω.
    Και ορισμένα λογικά φάουλ, ΔΕΝ ενδιαφέρει κανέναν αν γίνονται συνειδητά (και με δόλο) ή αν γίνονται αυθόρμητα.

    ΜΗ μας καραφλιάζετε, όμως. Διότι «το αποτέλεσμα μετράει» (όπως λέει και η… διαφήμιση -χεχε)

  129. Omadeon said

    @Κλέων / Βασιλική,
    αν δεν σας είναι κόπος, κάντε edit στο σχόλιο 128 και… κλείστε τα άτιμα τα «blockquοtes»…
    (μετά το παράθεμα) διότι σαν να μην έφτανε η πολυλογία, το σχόλιο δύσκολα διαβάζεται χωρίς σωστό το παράθεμα.

    Πράγματι, όμως, ο κ. Αγτζίδης ΣΚΕΦΤΕΤΑΙ με βάση μια αρκετά διαδεδομένη ΛΟΓΙΚΗ ΠΛΑΝΗ…

  130. Omadeon said

    ΕΠΑΛΗΘΕΥΣΗ (της σοβαρής «λογικής πλάνης»)

    (Μέθοδος: «Εις άτοπον απαγωγή»).

    ΕΣΤΩ ότι ο κ. Αγτζίδης έχει δίκιο, σ’ αυτό που επαναλαμβάνει περί «παλαιο-ελλαδικής νοοτροπίας» (που προβάλλει και στον «ιό»).
    Οπως εξήγησε ο ίδιος, αυτή περιλαμβάνει την ιδέα ότι η Μικρά Ασία είναι «υπερπόντια» περιοχή, απόμακρη, κ.ο.κ.
    …στην οποία ΚΑΚΩΣ θεωρήθηκε (από την αριστερά ΚΑΙ το κατεστημένο, κλπ.) ότι «δεν είχε δουλειά ο ελληνικός στρατός» (τότε).

    ΟΚ,

    Τότε όμως…
    -ΟΛΑ όσα αναφέρει ο Τανέρ Ακσάμ (ούτε καν ο Κωστόπουλος) για όσα διέπραξε ο ελληνικός στρατός (σχόλιο 100)…
    …τα διέπραξε σε περιοχή διόλου μακρινή κι υπερπόντια, αλλά ουσιαστικά… «ένα τσιγάρο δρόμο» από την «πατρίδα» (του)…

    -Δηλαδή… αυτό συνεπάγεται (παραφράζοντας τις εθνότητες στο παράθεμα του σχολίου 100) ότι…

    “There was not even an organized resistance at the time of the Greek occupation. Yet the Greeks are persisting in their oppression, and they have continued to burn villages, kill _their_own_people_ and rape and kill women and young girls and throttle to death _their own_ children.“

    Με άλλα λόγια, ΑΚΟΜΗ χειρότερα, τότε… για τα ατοπήματα του ελλαδικού στρατού,
    ο οποίος ΜΕΤΑΧΕΙΡΙΣΤΗΚΕ σαν «βιετναμέζους» τους κατοίκους της «δικής του περιοχής»,
    όπου «έπρεπε να πολεμήσει για το δίκιο (κάποιων) κατοίκων της».

    Τώρα όμως, αναδύεται και το εξής:

    -Στην πραγματικότητα, η αγριότητα του ελλαδικού στρατού συνετέλεσε ΚΑΙ εκείνη στην κορύφωση της δίωξης των Ποντίων,
    με αποτέλεσμα (αντί σχετικά ήπιας έξωσης) π.χ. να υποστούν «πορείες θανάτου»
    (σχεδιασμένες για να τους αποδεκατίσουν, αντί απλώς να τους διώξουν…) κλπ. κλπ.

    -ΚΑΝΕΝΑ έγκλημα πολέμου δεν μένει χωρίς δυσάρεστες παρενέργειες, δηλαδή
    π.χ. την ΟΞΥΝΣΗ εγκλημάτων πολέμου απ’ την «άλλη πλευρά».
    (όπως ακριβώς συνέβη και στο ίδιο το… Βιετνάμ, στα εγκλήματα των… Βιετκόγκ, αργότερα, σε κάποια φάση).

    Τέλος, το ότι το Βιετνάμ ήταν «μακρινό από την Αμερική» ΔΕΝ ΕΧΕΙ σημασία καθόλου.

    Και ο Χίτλερ, που εισέβαλλε «για να σώσει τους Γερμανούς υπηκόους» στην ΚΟΝΤΙΝΗ του Πολωνία, τα ίδια έκανε…

  131. Μενσεβικίδης said

    «Και ο Χίτλερ, που εισέβαλλε “για να σώσει τους Γερμανούς υπηκόους” στην ΚΟΝΤΙΝΗ του Πολωνία, τα ίδια έκανε…»

    Nαι, αλλά οι Μανιάτες που εισέβαλαν στην τουρκική Ντρομπολιτσά τις 23 Σεπτεμβρίου 1821 δεν είχαν ούτε καν το επιχείρημα του Χίτλερ. Άστα να πάνε δηλαδή! Σκατά απ’ την αρχή.

    Και, Κλέων μην είσαι κλαίων.

    Κανονικά θα έπρεπε να υιοθετήσεις την θετική προσέγγιση του Omadeon που έγραψε: » θάθελα να επισημάνω ότι ΑΝΟΙΞΕ ο δρόμος της… συμφιλίωσης που θέλω να στηρίξω !!! Τα υπόλοιπα είμαι βέβαιος ότι ξεπερνιώνται, αν και χρειάζεται ακόμη ΠΑΡΑ πολλή δουλειά.»

    Αλλά εσύ θέλεις να συντρίψεις τον αντίπαλο, φαίνεσαι ότι γουστάρεις αίμα και μια αιώνια σύγκρουση. Γι αυτό υποστηρίζω κάτι, που συνεχώς επιβεβαιώνεται. Ότι η καλύτερη εκδοχή αυτής της ιστορίας θα ήταν να ακολουθήσουν οι εμπόλεμοι την άποψη του Todorov : «Είναι μάταιο να απαιτούμε από έναν Γάλλο, έναν Γερμανό ή έναν Πολωνό να έχουν την ίδια μνήμη του παρελθόντος – θα ήταν σαν να τους ζητούσαμε να απαρνηθούν την ένταξη στην κοινότητά τους. Απεναντίας, είναι δυνατόν να τους ζητήσουμε να λαμβάνουν υπ’ όψιν τους την οπτική των άλλων, να εντοπίζουν ομοιότητες και διαφορές και να τις τοποθετούν σε ένα γενικό πλάνο».

  132. Omadeon said

    Μενσεβεκίδη…

    ΚΑΙ ναι, ΚΑΙ όχι (χεχε).

    Ούτε ο Κλέων είναι κλαίων,
    ότι ο χαμαιλέων είναι… (πάντα) λέων. 🙂 🙂 🙂

    Τόχω πει πολλές φορές, ότι ΤΥΧΕΡΟΣ είναι εκείνος που ΓΛΥΤΩΣΕ από την ροπή σε «εθνικά πάθη».

    Προσωπικά, η διαμονή σε πολλές χώρες (ιδίως την Αγγλία) λειτούργησε σαν «αντισώματα» για κάτι τέτοιο.

    ΔΕΝ θάθελα να γεννηθώ Πόντιος, διότι… καταλαβαίνω τη δύσκολη περίπτωσή τους.

    Να πω ότι… οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στην… ξεροκεφαλιά, ίσως να θεωρηθεί ρατσισμός.

    Θα σου πω κάτι άλλο όμως.
    Οσα είπες ξανά και ξανά περί Τοντόρωφ ΔΕΝ με βρίσκουν σύμφωνο.
    ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ σοβαρός ιστορικός ΟΦΕΙΛΕΙ να ξεκινάει με ΒΑΣΗ ορισμένες αρχές που… τρώνε τον Τοντόρωφ για μπρέκφαστ.
    ΑΥΤΟ προσπαθεί να κάνει βέβαια και ο αντι-εθνικισμός, πολλές φορές όχι αποτελεσματικά όμως.

    Η λογική πλάνη, όμως, ΕΙΝΑΙ ΛΟΓΙΚΗ ΠΛΑΝΗ ανεξάρτητα από ΚΑΘΕ πιθανό Σύμπαν όπου εμφανίζεται.

  133. Omadeon said

    Υ.Γ.
    Μενσεβεκίδη, μελέτησε ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΑ το σχόλιο 126, όπου διαπιστώνω και… άλλες λογικές πλάνες.

    ΔΕΝ υπάρχει σχεδόν τίποτα λογικά σωστό, σε ΟΛΟ αυτό το σχόλιο.

    Μεταξύ άλλων, επιχειρεί «απόδειξη» μέσω ΑΝΤΙΣΤΡΟΦΗΣ ΑΙΤΙΑΣ ΚΑΙ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΟΣ.
    καθώς και «αυτο-εκπληρούμενη προφητεία» σαν «μέθοδο»

    (όταν θέλει να «αποδείξει» τη φαντασίωσή του για τον «ιό» με μοναδική βάση ένα… φανατικό «γράμμα διαμαρτυρίας»,
    το οποίο προφανέστατα ΠΡΟΞΕΝΗΣΕ ακριβώς όσα… είχε καταγγείλλει 100% ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΑ, λόγω παρανάγνωσης του «Ιού»).

    Αν ήμουν στη θέση του «ιού» θα τους είχα πιθανότατα…. μπινελικώσει ΠΟΛΥ άσχημα,
    με αποτέλεσμα να «αποδείκνυα» κι εγώ τις… συκοφαντίες τους.

    Τέτοια φαινόμενα τα ξέρουμε ΚΑΛΑ, μέσα στο διαδίκτυο. Σήμερα όμως τα ΑΠΟΦΕΥΓΟΥΜΕ επιμελώς.

    Είμαι ευγνώμων που ο κ. Αγτζίδης κατάφερε όμως, παρά το δικό του λάθος,
    να… διασαφηνήσει ΕΠΑΚΡΙΒΩΣ την ΟΥΣΙΑ της «διένεξης»,
    σαν ΧΟΝΔΡΟΕΙΔΗ παρεξήγηση (εκ μέρος κυρίως των επιστολογράφων Ποντίων,
    αλλά… ΚΑΙ εκ μέρους του «ιού» που δέχτηκε (λογικά) ένα «χτύπημα ΣΟΚ». 🙂 🙂 🙂

    (Σε βαράω για να μολογήσεις ρε συ, κι αν με βρίσεις έχεις… ΗΔΗ «ομολογήσει»)

    THIS is GREECE

  134. @131, Μενσεβεκίδη (ευφυέστατο ψευδώνυμο, btw)

    Δεν διαφωνώ ούτε στο ελάχιστο με το σοφό απόσπασμα του Todorov που παραθέτεις, και πολύ καλά κάνεις που το βάζεις και δυο, και τρεις και εκατό φορές να το βάλουμε.
    Αλλωστε, κάτι παρόμοιο υποστηρίζω και πιστεύω, όχι μόνο για τα μεγάλα και τα ιστορικά ζητήματα,
    αλλά ακόμη και στις διαπροσωπικές σχέσεις:
    Πως, δηλαδή, αν δεν έλθεις στη θέση του άλλου, αν δεν «μπεις στα παπούτσια του»,
    αποκλείεται να δεις τη μεγάλη εικόνα, και αποκλεέιεται να είσαι δίκαιος και αντικειμενικός.

    Γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο, μήπως, λέω μήπως, θα ήταν σκόπιμο να δοκιμάσουμε για μία στιγμή μόνο,
    να μπούμε στη θέση ενός Τούρκου εκείνης της εποχής;;;

    Που βλέπει την χώρα του να γίνεται χίλια κομμάτια και όλες οι άλλες χώρες να της ακρωτηριάζουν κι από μία πλούσια περιοχή,
    που βλέπει εχθρικό στρατό να εγκαθίσταται στα χωριά του και στις πόλεις του και να επιδίσεται σε κάθε είδους βιαιότητες,
    που βλέπει υπηκόους του κράτους του να συνεργάζονται με ξένους στρατούς και να πολεμάνε μαζί τους για να αποσπάσουν ακόμα περισσότερες περιοχές.

    Δεν λέω να έλθουμε στη θέση των τσετών του Τοπάλ-Οσμάν ή στη θέση των επιτελών του Νουρεντίν Πασά.
    Λέω να έλθουμε στη θέση ενός απλού κατοίκου εκείνης της εποχής.

    Ας έλθουμε, έστω, στη θέση των κατοίκων εκείνων των χωριών,
    που αποφάσισαν να συνεννοηθούν με τους π.χ. με τα χωριά των άλλων ή ακόμα και με τους αντάρτες του Πόντου,
    για να σταματήσουν τα εκατέρωθεν αντίποινα και μαζικά καψίματα χωριών κι από τις δυο πλευρές.
    Αυτό δεν έγινε παντού, αλλά υπήρξαν περιπτώσεις που συνέβη.
    Λόγου χάρη, μια ποντιακή ανταρτοομάδα επιβίωσε επί 2 χρόνια χάρη στην εθελοντική τροφοδοσία της από τούρκικα χωριά της περιοχής της.

    Αν το κάνουμε αυτό, κι αν προσπαθήσουμε να δούμε την εικόνα χωρίς την εθνικιστική φιλολογία που μας έχει μπουκώσει τόσα χρόνια,
    μήπως θ’ αρχίσουμε έτσι λίγο κάπως αχνά, να κατανοούμε το γιατί οι γείτονες θεωρούν τον πόλεμο εκείνο «εθνικοαπελευθερωτικό»;;;

    Και προσέξτε τώρα τα πολύ λεπτά σημεία.
    Οι Πόντιοι μιλάνε για 353.000 θύματα, χωρίς ποτέ να παρουσιαστούν επαρκώς επαληθεύσιμα στοιχεία για τον αριθμό.

    Να μην μιλήσουμε και για τους τουλάχιστον 600.000 νεκρούς της άλλης πλευράς (κατά πολλούς ξένους, ο αριθμός είναι μεγαλύτερος, όπως θα μπορούσατε να φανταστείτε ότι θα γινόταν). Αυτό δεν είναι «τραύμα»;;;

    Οι Πόντιοι των Ομοσπονδιών και οι Πόντιοι στην πρωτοπορία του «ποντιακού κινήματος» όπως και ο ΒΑ, αν δεν κάνω λάθος, πάλι, έδωσαν μεγάλο αγώνα να οριστεί ως μέρα μνήμης της γενοκτονίας η 19η Μαΐου.

    Γιατί αυτή η ημέρα;;;
    Σας εξήγησε ποτέ κανείς;;;
    Τι συνέβη εκείνη την ημέρα;;;
    Μήπως οι Α-Π έχουν εξηγήσει ποτέ («αντιεθνικιστικά», ναι καλά) γιατί επιμένανε τότε τόσο πολύ γι’ αυτην την ημέρα;;;

    Μισό λεπτό, να καταλάβετε.

    Αρχικά, είχε επιλεγεί ως ημέρα μνήμης η 14η Σεπτεμβρίου (1922) που ήταν η ημέρα της καταστροφής της Σμύρνης (συν μία μέρα, αλλά έπεφτε και η γιορτή του Τιμίου Σταυρού)
    Κάποια στιγμή συζητιόταν και η 9η Σεπτεμβρίου (1922) ή 27 Αυγούστου με το παλιό, που ήταν η ημέρα εισόδου του τουρκικού στρατού στη Σμύρνη.
    Απολύτως λογικές επιλογές.

    Οχι, οι Πόντιοι ήθελαν την 19η Μαΐου.
    Κι ας πήγαιναν πίσω την ιστορία 3 ολόκληρα χρόνια, 19η Μαΐου 1919.

    Τι έγινε εκείνη την ημέρα, ξέρετε;;;
    Είναι η ημέρα που επιβιβάστηκε ο Κεμάλ στην Σαμψούντα και η αρχή του εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα των Τούρκων.

    Είναι, δηλαδή, ουσιαστικά η ΕΘΝΙΚΗ ΕΟΡΤΗ του εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα των γειτόνων.

    Την βλέπετε τώρα την εικόνα;;;

    Είναι σαν να λένε οι Πόντιοι:

    – Οχι, σας απαγορεύουμε να έχετε την δική σας γιορτή. Αυτή η ημερομηνία είναι δικιά μας. Εμείς, η δικιά μας «γενοκτονία» θα εορτάζεται αυτήν την ημέρα.
    Εσείς δεν δικαιούστε να έχετε τη δική σας γιορτη αυτήν την ημέρα.
    Ο δικός σας «δήθεν» εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας είναι η δικιά μας «γενοκτονία».

    Οχι, άντε πείτε μου τώρα ότι πρέπει να έχω εμπιστοσύνη στους Α-Π όταν μιλάνε για το «τραύμα» («αντιεθνικιστικά»)

  135. Omadeon said

    @Κλέων με ανακουφίζεις από… ενοχές για την πολυλογία μου. Γράψε κι άλλα, οικοδεσπότης είσαι εδώ και ΞΕΡΕΙΣ ΠΟΛΛΑ που… πρώτη φορά μαθαίνω.
    π.χ.
    Αυτή η προβοκατόρικη εμμονή στην ΠΡΟΚΛΗΣΗ ΟΞΥΝΣΗΣ σχέσεων με την Τουρκία,
    μέσω σύμπτωσης της «Μέρας της Γενοκτονίας» με την Εθνική εορτή των Τούρκων… αλλάζει πολλά.

    Κατ’ αρχάς, η «εμμονή του ιού» ότι η υπόθεση της αναγνώρισης της γενοκτονίας γίνεται «νερό στο μύλο της ακροδεξιάς» ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ λάθος.

    Ισα-ίσα, έχω δει και ναζιστέ