XYZ Contagion

Στιγμές και όψεις της ελληνικής (και όχι μόνο) δημόσιας πραγματικότητας από ένα ιστολόγιο που αγαπάει την έρευνα

Ενα μακεδονικό λεξικό, με λέξεις και εκφράσεις στα μακεδονικά του 16ου αιώνα

Posted by Βασιλική Μετατρούλου στο 2011/01/31

Ανύπαρκτες λέξεις μιας ανύπαρκτης γλώσσας ενός ανύπαρκτου έθνους ενός ακατονόμαστου κράτους.
Ενα μακεδονικό λεξικό, με λέξεις και εκφράσεις στα μακεδονικά του 16ου αιώνα, έκδοση του Ινστιτούτου Σλαβικών Σπουδών του Πανεπιστημίου του Παρισιού, από το 1958.

Ciro Giannelli & Andre Vaillant – Un Lexique Macedonien du XVie siecle (Μακεδονικό Λεξικό του 16ου αιώνα) [Institut d’ Etudes Slaves de l’ Universite de Paris 1958]

Για να το κατεβάσετε από το scribd, κλικ εδώ:

 


 

Ολα τα άρθρα του ιστολογίου στην κατηγορία ‘Μακεδονικό

# Η τελευταία πληγή του εμφυλίου (έρευνα του ‘Ιού’ στο περιοδικό ΕΨΙΛΟΝ, 1999-11-21)
https://xyzcontagion.wordpress.com/1999/11/21/ios-teleftaia-pligi-emfiliou/

# Απόρρητο ντοκουμέντο ‘Επιβουλή κατά της Μακεδονίας’ – Οι ανθέλληνες Ελληνες – Οι φάκελοι που δεν καίγονται (άρθρο στο περιοδικό ‘Σχολιαστής’, Σεπτέμβριος 1989)
https://xyzcontagion.wordpress.com/2011/02/23/aporrito-ntokoumento-epibouli-kata-tis-makedonias/

# Οι τρομοκρατικές επιδρομες της Χρυσής Αυγής στην περιοχή της Φλώρινας, στα χνάρια των Χαλυβδόκρανων της Εθνικής Ενώσεως Ελλάς (ΕΕΕ), 67 χρόνια πριν
https://xyzcontagion.wordpress.com/2014/09/23/xa-sta-xnaria-tis-eee-tromokratia-florina/

# NOF & Πάβελ Ράκοφσκι – Ιδεολογικές βάσεις του NOF, εισήγηση στο 2ο Συνέδριο του NOF, 1949
https://xyzcontagion.wordpress.com/2011/03/07/nof-pavel-rakofski/

# Τάσος Κωστόπουλος & Λεωνίδας Εμπειρίκος & Δημήτρης Λιθοξόου – Μια συζήτηση στη Φιλοσοφική Ελληνικός εθνικισμός και Μακεδονικό ζήτημα, 1992
http://x2t.com/filosofiki

# Ενα μακεδονικό λεξικό, με λέξεις και εκφράσεις στα μακεδονικά του 16ου αιώνα
https://xyzcontagion.wordpress.com/2011/01/31/ena-makedoniko-lexiko-tou-16ou-aiona/

# Τελικά υπάρχουν δύο ταινίες για ‘την αλήθεια για τα παιδιά της Ελλάδας’ στον Εμφύλιο!
https://xyzcontagion.wordpress.com/2011/02/18/telika-yparxoun-dyo-tainies/

# Γιώργος Βραζιτούλης – Στρατηγοί και αντάρτες του Δημοκρατικού Στρατού στην Ανατολική Γερμανία, 1949
https://xyzcontagion.wordpress.com/2013/02/15/giorgos-vrazitoulis-stratigoi-antartes-dse-anatoliki-germania/

# Τάσος Κωστόπουλος – Κριτική στο βιβλίο Σπύρος Καράβας, ‘Η ταξική «καρδιά» του Μακεδονικού’ (άρθρο στην «Ελευθεροτυπία» 2010-12-28)
https://xyzcontagion.wordpress.com/2010/12/28/tasos-kostopoulos-kritiki-biblio-karabas-makedoniko/

# Μακεδονικό Ενημερωτικό Δελτίο ΛΟΖΑ – Ολα τα τεύχη από το 2000 ως σήμερα + Συν το μοναδικό τεύχος της ΒΙΕΝΑ ΛΟΖΑ
https://xyzcontagion.wordpress.com/2012/07/13/loza-ola-ta-tefxi/

Στο τεύχος #02, Αύγουστος 2000, υπάρχει ένα μικρό αφιέρωμα στους πολιτικούς πρόσφυγες του Εμφυλίου Πολέμου. Στο εξώφυλλό του, ένας από αυτούς, ο Αλεξάνταρ Πόποφσκι.

 

Advertisements

35 Σχόλια to “Ενα μακεδονικό λεξικό, με λέξεις και εκφράσεις στα μακεδονικά του 16ου αιώνα”

  1. Βασίλης Μακρίδης said

    Έχοντας την τύχη να γνωρίζω πολύ καλά μία σλαβική γλώσσα (Ρωσικά) και έχοντας μελετήσει κάπως δια της συγκριτικής μεθόδου την τυπολογία των υπολοίπων σλαβικών γλωσσών (με περισσότερη έμφαση στην ανατολική υποομάδα – Ουκρανικά και Λευκορωσικά – και τη νότια υποομάδα (Σερβο-κροατικά, Σλοβενικά, Βουλγαρικά, «Σλαβομακεδονικά»), κοιτάζοντας τους γλωσσικούς τύπους που αναφέρονται στο συγκεκριμένο γλωσσάρι, οδηγούμαι στο συμπέρασμα ότι λόγος γίνεται απλά για μια διάλεκτο της βουλγαρικής γλώσσας, η οποία ήταν εκτεταμένη και στα όρια της σημερινής Δυτικής και Κεντρικής Μακεδονίας, όπως φυσικά και στη σημερινή ΠΓΔΜ, η οποία, πιθανότατα, κάπου μέσα στον 19ο αιώνα άρχισε να αποκτά περισσότερο διαφοροποιητικά στοιχεία, κυρίως λόγω της επιρροής της Σερβοκροατικής (ειδικά στο λεξιλόγιο). Οι γλωσσικοί τύποι που αναφέρονται, είναι κοινοί τύποι όλων, σχεδόν, των σλαβικών γλωσσών και προσομοιάζουν πάρα πολύ με τους τύπους των Βουλγαρικών, με τα οποία ενώνουν τη «Σλαβομακεδονική» δύο βασικά μορφολογικά στοιχεία: η απουσία πτωτικών καταλήξεων (οι πτώσεις αλλάζουν με τη βοήθεια προθέσεων) και το εμπρόθετο οριστικό άρθρο στο τέλος του ουσιαστικού, πχ lisa = αλεπού, lisa-ta = Η αλεπού).
    Συμπερασματικά θα έλεγα, πως οι προσπάθειες των γειτόνων μας να ορίσουν όσο το δυνατόν παλαιότερα την αρχή της γένεσης του έθνους τους μπορεί να είναι συγκινητικές, πλην στερούνται επιστημονικής και ιστορικής βάσης. Δεκτό γίνεται το γεγονός, ότι κατά τον 19ο αιώνα η διαφοροποίησή τους από τους γύρω σλαβικούς λαούς ήταν πλέον διακριτή και ότι μπορούν, πλέον, να ονομαστούν «έθνος», στη βάση της γλωσσικής και πολιτισμικής τους ομοιογένειας. Το νεότερο σλαβικό έθνος, μάλιστα… Ωστόσο αυτό το γεγονός δεν θα έπρεπε και πάλι να τους επέτρεπε την κατάχρηση του όρου «Μακεδονία» και των παραγώγων του, αφού αναφορά στη γεωγραφική Μακεδονία κατά τη νεώτερη και νεότατη Ιστορία έχουν πολύ περισσότεροι λαοί από τους ίδιους, αλλά και η ιστορική χρήση αυτών των όρων αναφέρονται στους Έλληνες κατοίκους της περιοχής… Μπορεί κατά την περίοδο της Τουρκοκρατίας να έγιναν τεράστιες μετακινήσεις πληθυσμών και η εθνική ταυτότητα των κατοίκων της περιοχής να μεταβλήθηκε (για να μη χρησιμοποιήσω τον όρο: αλλοιώθηκε και κατηγορηθώ και για… εθνικιστής!!!), ωστόσο οι συγκεκριμένοι όροι και, κυρίως, τα σύμβολα που προσπάθησαν οι γείτονες να καταχραστούν (το αστέρι της Βεργίνας, το πρόσωπο του Αλέξανδρου του Μακεδόνα κτλ) είναι πράγματα που ΔΕΝ τους ανήκουν, είτε το θέλουν είτε όχι… Φυσικά και έχουν κάθε δικαίωμα για αυτοδιάθεση, όπως πρέπει να έχει ο κάθε λαός (μην ξεχνάμε, άλλωστε, πως υπάρχουν λαοί που ακόμη ΔΕΝ την έχουν, όπως οι Κούρδοι και οι Παλαιστίνιοι)… Άλλο όμως αυτοδιάθεση και άλλο αυτοπροσδιορισμός… Ο αυτοπροσδιορισμός , που δεν στηρίζεται σε πραγματικά στοιχεία είναι ανεδαφικός και δεν έχει λόγο ύπαρξης… Εάν, πχ, εγώ αυτοπροσδιοριστώ ως ο Μέγας Ναπολέων, οι γύρω μου το πιθανότερο είναι να μου προτείνουν… «σουίτα» στο ΨΝΑ και όχι να αποδεχθούν τον αυτοπροσδιορισμό μου…
    Εν ολίγοις, όλη αυτή η «πρεμούρα» για παρουσίαση στοιχείων που να αποδεικνύουν την ιστορικότητα της «μακεδονικής» γλώσσας και του «μακεδονικού» έθνους γίνεται με έναν και μοναδικό σκοπό: την de facto αναγνώριση της ονομασίας «Δημοκρατία της Μακεδονίας», για ένα κράτος που η επικράτειά του αποτελεί περίπου το 1/4 της έκτασης της ιστορικής και γεωγραφικής Μακεδονίας και του οποίου το 30% των κατοίκων ΔΕΝ είναι Σλάβοι, αλλά Αλβανοί και, εάν τους ρωτήσει κανείς ΔΙΑΦΩΝΟΥΝ με τη χρήση του όρου «Μακεδονία»… Η αδιαλλαξία των αρχών του γειτονικού κράτους στο θέμα της ονομασίας οδηγεί σε άχρηστες συγκρούσεις, τη στιγμή που μια πιο διαλλακτική και ρεαλιστική προσέγγιση και από τις δύο πλευρές (δηλαδή και από την ελληνική) θα είχε λύσει το πρόβλημα από πολύ νωρίτερα… Μια σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό (πχ Βόρεια) ή ιστορικό (πχ Νέα) προσδιορισμό, θεωρώ πως θα ήταν μια ικανοποιητική λύση… Εάν λυθεί αυτό το ζήτημα, θα λυθούν και μια σειρά από άλλες παρεξηγήσεις…
    ΥΓ: Σημειολογική παρατήρηση: Στο εισαγωγικό σημείωμα, το οποίο προφανώς είναι γραμμένο πρόσφατα, η πόλη της Καστοριάς(Kostur, για τους γείτονες) και το χωριό Bogatsko – Βογατσικό στην ελληνική του εκδοχή (στο Νομό Καστοριάς ανήκει) αναφέρονται ως χωριά της… Νοτιοδυτικής Μακεδονίας!!! Όχι και πολύ… φιλική προσέγγιση, έστω και από καθαρά γεωγραφική σκοπιά…

  2. Σ’ ευχαριστώ, Βασίλη, για τις πληροφορίες για τη γλώσσα -δεν τα ήξερα όλα αυτά, εκτός ίσως από την ομοιότητα με τα βουλγαρικά (κάτι που προκύπτει κι από τα αυτόματα μεταφραστήρια, -είχα εκπλαγεί όταν η μηχανή θεώρησε ένα μακεδονικό κείμενο ως βουλγαρικό και έκανε την αυτόματη μετάφραση προς τα αγγλικά, από βουλγαρικά, αντί για μακεδονικά -το αποτέλεσμα ήταν παρόμοιο!)
    Μια σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό (πχ Βόρεια) ή ιστορικό (πχ Νέα) προσδιορισμό, θα ήταν μια ικανοποιητική λύση, συμφωνώ,
    και, τέλος, «η εθνική τους ταυτότητα αλλοιώθηκε», σωστά το είπες, δεν χρειάζεται να το στρογγυλέψουμε, όπως αλλοιώθηκε και η ταυτότητα πλείστων άλλων πολιτισμικών ομάδων.

  3. kaljarsko said

    Η συγγένεια της μακεδονικής γλώσσας με τις υπόλοιπες σλαβικές γλώσσες, σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό, είναι πασιφανής.
    Διαβάζοντας όμως το σχόλιο του κ. Μακρίδη μου γενήθηκαν κάποια ερωτήματα…
    -Σημασία έχει το πώς ονομάζουν την γλώσσα τους οι ίδιοι οι ομιλητές της ή πρέπει να έρθει κάποιος γλωσσολόγος για να τους πεί το πώς πρέπει να την ονομάζουν?
    -Η γιαγιά μου που ονομάζει την γλώσσα που μιλάει μακεδόνικη είναι όργανο της «αλυτρωτικής προπαγάνδας των Σκοπίων»?
    -Η ομοιότητα της μακεδονικής στην Ελλάδα με αυτή στην Δ. Μακεδονίας είναι προ’ι’όν σερβο-κροατικής επιρροής?
    -Η παρουσία Αλβανών στην Δ. Μακεδονίας της αφαιρεί το δικαίωμα στην ονομασία? Η παρουσία Αρβανιτών, Βλάχων, Τούρκων, Πομάκων, Ρομά, Εβραίων, Καραγκούνηδων, Κατσιαούνηδων, Σαρακατσάνων, Μακεδόνων, Αρμένιων κ.τ.λ στην Ελλάδα?

    ΥΓ: Μετά τον διεθνή περίγελο της Ελλάδας σε σχέση με το μακεδονικό βλέπουμε ένα ιδεολογικό ανασκούμπωμα… Οι ίδιες παλιές ιδέες πασπαλισμένες με ολίγον ανεκτικότητα και προοδευτικότητα….Όμως η ουσία ίδια…Όπως είχε γράψει και ένας ανώνυμος σχολιαστής σ’ένα παρόμοιο θέμα: «Ο ελληνικός εθνικιστικός τρόπος σκέψης έχει προ πολλού και υποσυνείδητα περάσει ακόμα και στα πιό προοδευτικά μυαλα…Ιδιαίτερα στο μακεδονικό όπου φένεται το πιός είναι πραγματικά δημοκράτης…»

  4. Κλέων Νεμέας said

    @kaljarsko, σχόλιο #3
    Καταλαβαίνω και σέβομαι απολύτως τις ενστάσεις των εθνικά Μακεδόνων όταν τρίτοι (συνήθως λόγω σκοπιμότητας ή λόγω παραπληροφόρησης) τους αποκαλούν «Σλαβομακεδόνες».
    Θα ήθελα να μάθω, πάντως, εάν υπάρχουν ενστάσεις όταν κάποιος αποκαλεί τη μακεδονική γλώσσα με τον όρο «σλαβομακεδονική γλώσσα», και εάν υπάρχουν τέτοιου είδους ενστάσεις, που οφείλονται αυτές.
    Παρεμπιπτόντως, το screen name σου «kaljarsko» σημαίνει κάτι;;;

    ΥΓ για διευκρίνιση απλώς:
    Οταν ο συνσχολιαστής kaljarsko γράφει «Δ. Μακεδονίας» εννοεί «Δημοκρατία της Μακεδονίας» και όχι «Δυτική Μακεδονία» όπως νόμισαν κάποιοι.

  5. kaljarsko said

    @Κλέων Νεμέας
    Κα’ι’λάρι ή Καλιάρι είναι το μακεδονικό όνομα της Πτολεμαίδας. Καλιάρσκο(Κα’ι’λάρσκο) σημαίνει περιοχή Πτολεμαίδας.
    -Σχετικά με τον όρο «σλαβομακεδόνικη» γλώσσα.
    Καταρχήν κανείς από τους ομιλητές της δεν την ονομάζει σλαβομακεδονική. Όλοι την ονομάζουν μακεδονική (άλλωστε μ’αυτό το όνομα είναι και διεθνώς αναγνωρισμένη, ως τέτοια διδάσκεται στα ξένα πανεπιστήμια κ.τ.λ).
    Η ιταλική και ισπανική ανήκουν στην οικογένεια των λατινικών γλωσσών. Κανείς όμως δεν τις ονομάζει λατινο-ιταλική ή λατινο-ισπανική. Κατα τον ίδιο τρόπο κανείς δεν αναφέρεται σε σλαβο-σερβική, σλαβο-βουλγαρική ή σλαβο-ρωσική. Η μακεδονική γιατί να αποτελεί εξαίρεση?
    Οι ομιλητές της μακεδονικής δεν είναι όλοι σλαβικής καταγωγής.
    Στο παραπάνω σχόλιο του ο κ. Μακρίδης μπερδεύτηκε. Οι Αλβανοί στην Δημοκρατία της Μακεδονίας δεν έχουν πρόβλημα τους όρους Μακεδονία/μακεδονικός-η-ο. Αντίθετα έχουν πρόβλημα με το πρόθεμα «Σλάβο» ακριβώς γιατί οι ίδιοι δεν είναι σλαβικής καταγωγής.
    Η ελληνική εφεύρεση του όρου «σλαβομακεδονική» έχει άλλες σκοπιμότητες. Θέλει να δείξει οτι είναι κάτι ξενόφερτο και άσχετο με την Μακεδονία. Άλλο οι Μακεδόνες και άλλο οι Σλαβομακεδόνες κ.τ.λ…Καθαρά πολιτικοί οι λόγοι.

    Και ένα ερώτημα: Οι επίσημες αρχές της Ελλάδας όχι πολύ παλιά αναφέρονταν στην μακεδονική γλώσσα ώς «μακεδονική», όπως προκύπτει απο διάφορα επίσημα έγγραφα (έντυπα απογράφής -την δεκαετία το ’20, συμβολαιογραφικές πράξεις, ακόμα και σχολικοί χάρτες). Σήμερα τί άλαξε?

  6. Βασίλης Μακρίδης said

    @ Kaljarsko
    Αγαπητέ συνομιλητή,

    Για να απαντήσουμε σε κάποιον, πρέπει πρώτ’ απ’ όλα να διαβάζουμε προσεκτικά αυτά που γράφει, έτσι ώστε η απάντησή μας να δίνεται πάνω στα γραφόμενά του και όχι σε φαντασιακά επιχειρήματα, συνήθως βολικά δημιουργήματα του εαυτού μας… Εγώ πάντως, θα πάρω ένα-ένα τα δικά σας επιχειρήματα και θα προσπαθήσω να δώσω τις δικές μου απαντήσεις. Έχουμε λοιπόν:
    – Προφανώς οι ομιλούντες μια γλώσσα δεν ρωτούν κανέναν για το πώς θα ονομάσουν τη γλώσσα τους… Το ίδιο βέβαια κάνουν και όλοι οι υπόλοιποι, σε σχέση με τους ομιλούντες… Οι Γερμανοί πχ αυτοαποκαλούνται Deutschen, τη στιγμή που άλλοι τους αποκαλούν Γερμανούς (Germans κτλ), άλλοι Αλαμανούς (Allemands, Alemanos κτλ) και άλλοι «Νέμτσι» (nemci, немцы κοκ)… Οι Φινλανδοί αυτοαποκαλούνται Suomi, ενώ σε όλες σχεδόν τις ευρωπαϊκές γλώσσες τους αποκαλούν με λέξεις που έχουν ρίζα το «Φιν-«… Κι εμείς οι Έλληνες, παρόλο που μεταφράζουμε πλέον τη χώρα μας ως Hellas, αποκαλούμε ξενόγλωσσα το κράτος μας «Hellenic Republic» κοκ, για τους περισσότερους ξένους λαούς είμαστε Greeks, Grecques, Griechen, Greci, Griegos, греки και πάει λέγοντας…
    Η διάκριση, στην προκειμένη περίπτωση, έχει να κάνει με τον γεωγραφικό-ιστορικό χώρο της Μακεδονίας, που είναι κατά κύριο λόγο συνδεδεμένος με τους Έλληνες κατοίκους του (τουλάχιστον μέχρι την ιδιαίτερα ζωηρή μετακίνηση πληθυσμών που άρχισε να παρατηρείται εντός της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας από τον 16ο αιώνα και μετά) και τους Σλάβους κατοίκους της περιοχής οι οποίοι, αν και αποτελούν μόνο έναν από τους πολλούς λαούς που πέρασαν, αλλά και στέριωσαν στην περιοχή, θεωρούν κάτι σαν «μονοπώλιό» τους την ονομασία «Μακεδόνας»… Από τη στιγμή που, εδώ και αιώνες, η Μακεδονία δεν αποτελούσε ξεχωριστό κράτος, αλλά γεωγραφική περιοχή, δικαίωμα να αυτοαποκαλούνται «Μακεδόνες» έχουν, εν δυνάμει, όλοι οι κάτοικοι της περιοχής, ανεξαρτήτως εθνικότητας. Το αν θα κάνουν χρήση του δικαιώματος αυτού ή όχι, επαφίεται στη δική τους κρίση.
    (Σημείωση: η σημερινή ΠΓΔΜ ήταν, ουσιαστικά, έμπνευση του Τίτο και αποτελούσε μέρος της πολιτικής δολιοφθοράς που διεξήγαγε προς το επίσημο ελληνικό κράτος, που είχε προσχωρήσει στο δυτικό-καπιταλιστικό στρατόπεδο).
    – Η γιαγιά σας, προφανώς, έζησε ή ζει σε ένα τέτοιο βάθος χρόνου, όπου η χρήση της λέξης «μακεδονική» ήταν ήδη διαδεδομένη μεταξύ των σλαβόφωνων κατοίκων της Μακεδονίας… Η δική της γιαγιά όμως, αμφιβάλλω σφόδρα ότι θα αυτοπροσδιοριζόταν ως «Μακεδόνισσα» ή ότι θα αποκαλούσε τη γλώσσα της «μακεδονική»…
    – Η επίσημη, «λόγια» γλώσσα των σλαβόφωνων Μακεδόνων διαμορφώθηκε υπό πολλαπλές επιδράσεις: μορφολογικά, διατηρεί τα βασικά στοιχεία της βουλγαρικής γλώσσας, τα οποία αναφέρω λεπτομερώς στο πρώτο μου σημείωμα. Ως προς το λεξιλόγιο, η επιρροή της σερβοκροατικής είναι εξίσου φανερή, δεδομένου μάλιστα ότι η σημερινή ΠΓΔΜ, μέχρι ο Τίτο να αποφασίσει να της χορηγήσει αυτονομία στα τέλη της δεκαετίας του ’40, αποτελούσε επί πολλές δεκαετίες συστατικό στοιχείο, αρχικά του Βασιλείου και, αργότερα της (Σοσιαλιστικής) Δημοκρατίας της Σερβίας. Οι – περισσότερες – ομοιότητες των τοπικών διαλέκτων, οφείλονται σε ένα στοιχείο που, κατά κανόνα, διαμορφώνεται στις περισσότερες ευρωπαϊκές γλώσσες που διαθέτουν διαλέκτους: η εξέλιξή τους είναι περισσότερο βραδεία, σε σχέση με τη «λόγια» γλώσσα και προσομοιάζουν περισσότερο με τους αρχαϊκούς τύπους της γλώσσας, στην οποία ανήκουν. Στην ελληνική γλώσσα το ίδιο συμβαίνει πχ στην ποντιακή διάλεκτο, ή στη δωδεκαννησιακή και την κυπριακή (οι οποίες μοιάζουν πάρα πολύ, αν και χωρίζονται από θάλασσα και αρκετά σημαντική απόσταση)…
    – Οι περισσότερες από τις περιγραφόμενες μικρές (ή μεγαλύτερες) εθνότητες που περιγράφονται έχουν αποδεχθεί την ελληνική εθνική τους συνείδηση, χωρίς αυτό φυσικά να σημαίνει ότι δεν καλλιεργούν όπως οι ίδιες επιθυμούν και τα ιδιαίτερα εθνικά, γλωσσικά και πολιτισμικά τους στοιχεία. Δεν θα έλεγα όμως ότι συμβαίνει το ίδιο και με τους Αλβανούς της ΠΓΔΜ: πέρα από το γεγονός, ότι αποτελούν εθνοτικά συμπαγή πληθυσμό (κάτι που δεν συμβαίνει, αντίστοιχα, στην Ελλάδα, παρά μόνο στους μουσουλμανικούς πληθυσμούς της Θράκης), οι ίδιοι διαφωνούν κάθετα προς έναν αμιγώς «σλαβικό» χαρακτήρα του κράτους στο οποίο ζουν, γι’ αυτό και δεν αποδέχονται τον όρο «Μακεδονία», τουλάχιστον με τον τρόπο με τον οποίον τον εννοούν οι σλαβόφωνοι συμπολίτες τους… Είναι ποιοτικά εντελώς διαφορετικές καταστάσεις, δεν νομίζετε;;;
    Τέλος: το λεγόμενο «μακεδονικό» ζήτημα δεν αναδεικνύει μόνο το ποιος είναι πραγματικά δημοκράτης και ποιος όχι… Αναδεικνύει και το ποιος εννοεί τον αντιεθνικισμό ως εναντίωση σε κάθε είδους εθνικισμό ή ως προσχώρηση στις εθνικιστικές θέσεις της απέναντι πλευράς… Προσπερνώ τους απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς περί «πασπαλισμάτων» και άλλων γραφικών τινών και επιμένω στην ουσία: ότι ο εθνικιστικός τρόπος σκέψης δεν αποτελεί «μονοπώλιο» κανενός αλλά, δυστυχώς, διαπερνά τη σκέψη μερίδας κόσμου στις περισσότερες χώρες του κόσμου… Και όταν κανείς θεωρεί ότι αντιπαλεύει τον εθνικισμό, αυτό πρέπει να σημαίνει ότι αντιπαλεύει ΚΑΘΕ εθνικισμό και όχι μόνο τον «Α» τον «Β», καταπώς τον «βολεύει»…

  7. Η διαφορά μεταξύ γλώσσας και διαλέκτου είναι η εξής:
    Η γλώσσα είναι μια διάλεκτος που διαθέτει στρατό, ναυτικό, αεροπορία, αστυνομία, λιμενικό …

  8. Βασίλης Μακρίδης said

    Η Καταλανική, Βασιλική μου, δεν διαθέτει τίποτε απολύτως από αυτά που αναφέρεις, αλλά είναι ΓΛΩΣΣΑ!… Ενώ τα American English, ενώ διαθέτουν όλα τα παραπάνω, είναι ΔΙΑΛΕΚΤΟΣ!!!

  9. Ναι, Βασίλη, δεν αντιλέγω, απλά δεν έγραψα πριν ότι αυτό το παραπάνω με τη διαφορά γλώσσας και διαλέκτου είναι ένα αγαπημένο ευφυολόγημα των γλωσσολόγων για να δείξουν ότι κυρίαρχη («γλώσσα») σε ένα κράτος γίνεται η διάλεκτος που οι φορείς της έχουν την εξουσία.
    Περιμένω την απάντηση του φίλου από τα Καϊλάρια.

  10. Κλέων Νεμέας said

    @kaljarsko #5
    Πάντως τα αντεπιχειρήματα που παραθέτεις (για την μη αποδοχή του συνθετικού «Σλαβο-» στον όρο «σλαβομακεδονική γλώσσα») είναι πανομοιότυπα για την αντίστοιχη άρνηση/ένστασή σου στη χρήση του συνθετικού «Σλάβο-» στον όρο «Σλαβομακεδόνες», δηλαδή στον εθνικό προσδιορισμό.
    Αν και δεν ξεκαθαρίζεις την αποδοχή ή όχι γενικότερα της πτυχής «σλαβο-» (παρότι δέχεσαι ότι η γλώσσα είναι σλαβογενής), δίνεις την εντύπωση ότι η άρνηση της χρήσης του συνθετικού «σλαβο-«, τουλάχιστον στην γλώσσα, είναι ιδεολογικής και πολιτικής φύσεως.

  11. kaljarsko said

    Κύριε Μακρίδη
    Επειδή τίθενται πολλά ζητήματα δεν μπορώ να σχολιάσω όλα τα ερωτήματα και τις απαντήσεις.
    Ώς προς το πρώτο σκέλος του σχολίου σας δεν διαφωνώ.
    -Παρακάτω λετε: «…γεωγραφικό-ιστορικό χώρο της Μακεδονίας, που είναι κατά κύριο λόγο συνδεδεμένος με τους Έλληνες..» Προφανώς δεν γνωρίζετε οτι όταν το ελληνικό τμήμα της Μακεδονίας προσαρτήθηκε στο ελληνικό κράτος η εθνική ελληνική παρουσία ήταν απο ασήμαντη εώς μηδαμινή. Για τα άλλα τμήματα ούτε λόγος…
    -«..Δικαίωμα να αυτοαποκαλούνται “Μακεδόνες” έχουν, εν δυνάμει, όλοι οι κάτοικοι της περιοχής, ανεξαρτήτως εθνικότητας.» Δεν αντίλέγω..Οι Έλληνες της Μακεδονίας είναι Έλληνες Μακεδόνες. Εγώ είμαι εθνικά Μακεδόνας.
    -«(Σημείωση: η σημερινή ΠΓΔΜ ήταν, ουσιαστικά, έμπνευση του Τίτο και αποτελούσε μέρος της πολιτικής δολιοφθοράς που διεξήγαγε προς το επίσημο ελληνικό κράτος, που είχε προσχωρήσει στο δυτικό-καπιταλιστικό στρατόπεδο).» *Εδώ τα σχόλια περιτεύουν..
    -Η γιαγιά μου ακριβώς μου έχει αναφέρει ότι την εθνική της συνείδηση την δημιούργησαν η μητέρα της και η γιαγιά της με τα λεγόμενά τους και τις αφηγήσεις τους.
    -Όλες οι λόγιες γλώσσες είναι εώς έναν βαθμό κατασκευασμένες και έχουν δεχτεί επιρροές. Η λόγια γλώσσα της Δημοκρατίας της μακεδονίας βασίστηκε στις διαλέκτους του Βέλες, Πρίλεπ, Φλώρινα (Λέριν) και ως έναν βαθμό της Καστοριάς (Κόστουρ). Επιτρέψτε μου να σας πώ και επειδή η μακεδονική είναι η μητρική μου γλώσσα ότι σερβο-κροατικές επιρροές, τέτοιες όπως τις εννοείτε, δεν υπάρχουν ή είναι μέσα στα λογικά πλαίσια της 50-ετής περίπου συμβίωσης των λαών της πρώην Γιουγκοσλαβίας. Η επιμονή σας στην βουλγαρική προπαγάνδα μου δημιουργεί ερωτηματικά..
    -Είστε σίγουρος οτι καλλιεργούν όπως οι ίδιες επιθυμούν τα ιδιαίτερα εθνικά, γλωσσικά και πολιτισμικά τους στοιχεία? Δεν θα το έλεγα..
    Και κάτι σχετικά με τα τελευταία σας λόγια…
    Όταν λέω ότι είμαι εθνικά Μακεδόνας και οτι επιθυμώ τον σεβασμό της εθνικής μου ταυτότητας, την προστασία και καλλιέργεια της γλώσσας και των παραδώσεων μου είμαι εθνικιστής?
    ΥΓ: Καλό είναι να διαβαστεί το πάντα επίκαιρο άρθρο..
    http://www.iospress.gr/ios2005/ios20051023.htm όπως επίσης και η ιστοσελίδα του Δ. Λιθοξόου http://lithoksou.net/

    @Κλέων Νεμέας
    Οι γλωσσολόγοι συμφωνούν ότι η μακεδονική είναι σλαβογενής γλώσσα. Δεν έχω λόγο να διαφωνήσω.. Απλώς λέω ότι η επιμονή στην Ελλάδα στον όρο «σλάβο» έχει άλλες σκοπιμότητες.. Και βέβαια το θέμα είναι πολιτικό..

  12. Θράσος Χαϊδαρίου said

    Δείτε και αυτό εδώ, έχει ενδιαφέρον:

    https://xyzcontagion.wordpress.com/2011/02/04/%CF%84%CE%AC%CF%83%CE%BF%CF%82-%CE%BA%CF%89%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%82-%CE%BB%CE%B5%CF%89%CE%BD%CE%AF%CE%B4%CE%B1%CF%82-%CE%B5%CE%BC%CF%80%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%AF/

  13. Βασίλης Μακρίδης said

    Επιγραμματικά (;):

    – Ο γεωγραφικός-ιστορικός χώρος της Μακεδονίας έχει ιστορία περίπου 3.500 χρόνων. Και, διαχρονικά, είτε το θέλετε είτε όχι, το συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος της ιστορίας αυτού του χώρου είναι συνδεδεμένο με τους Έλληνες κατοίκους του. Αυτό που λέτε για το ελληνικό τμήμα της Μακεδονίας ισχύει εν μέρει, αλλά όχι στον βαθμό που περιγράφετε («ασήμαντη»). Οι Έλληνες δεν ήταν η πλειοψηφία του πληθυσμού στην περιοχή τη δεδομένη ιστορική στιγμή (1912-1913) για το λόγο που περιγράφω στο πρώτο-πρώτο σημείωμά μου: τις εντατικές μετακινήσεις πληθυσμών κατά τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας. Όπως ακριβώς όμως οι Έλληνες δεν ήταν πλειοψηφία στη συγκεκριμένη περιοχή τη συγκεκριμένη ιστορική στιγμή, έτσι και σε άλλες περιοχές των Βαλκανίων (όπως στη Σηλυβρία, δηλαδή στη Ν.Α. Βουλγαρία και στη Μολδοβλαχία, δηλαδή τη σημερινή Β.Α. Ρουμανία) υπήρχε συμπαγής ελληνικός πληθυσμός και περιοχές όπου οι Έλληνες αποτελούσαν πλειοψηφία, αλλά ένεκα των ανακατατάξεων των πληθυσμών κατά τους Βαλκανικούς πολέμους, αναγκάστηκαν να εγκαταλείψουν τα πάτρια (για τους ίδιους) εδάφη και να εγκατασταθούν σε διάφορες περιοχές της μητροπολιτικής Ελλάδας – κυρίως στη Μακεδονία, την Ήπειρο, τη Θεσσαλία και τη Θράκη.
    – Οι σλαβόφωνοι κάτοικοι της Μακεδονίας αποκαλούνταν, στον ελλαδικό χώρο, εδώ και πολλές δεκαετίες «Σλαβομακεδόνες», ακριβώς επειδή ήταν Σλάβοι στην καταγωγή και κάτοικοι της Μακεδονίας. Ακριβώς για να μην τους μπερδεύει κανείς ούτε με τους Βούλγαρους (με τους οποίους υπάρχει, όπως περιέγραψα σε προηγούμενο σημείωμα, μεγάλη γλωσσική εγγύτητα), ούτε με τους Σέρβους ή όποιους άλλους σλαβικούς λαούς κατοικούν στη βαλκανική χερσόνησο. Δεν είναι ούτε υποτιμητικός ο χαρακτηρισμός, ούτε, πολύ περισσότερο, ανακριβής· το ακριβώς αντίθετο, θα έλεγα… Η παρατήρηση για την «έμπνευση» του Τίτο έγινε, γιατί πριν από τη δημιουργία της λεγόμενης «Σοσιαλιστικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας» το 1949 ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ ΠΟΤΕ ουδεμία άλλη κρατική οντότητα που να εκπροσωπεί καθ’ οιονδήποτε τρόπο τους Σλαβομακεδόνες… Μπορεί η ενέργεια αυτή να υπαγορεύθηκε και από κάποιου είδους «αντιεθνικιστικά» κίνητρα (τα ίδια, πάντως, που αλλοίωσαν την εθνική σύσταση του πληθυσμού στο Κόσοβο με μαζικές μετακινήσεις αλβανόφωνων πληθυσμών προς τα εκεί και παραχώρησαν την κατά 85% κατοικούμενη από Σέρβους περιοχή της Κράινα στην Κροατία), ωστόσο η βασική στόχευση ήταν προς την (καπιταλιστική) Ελλάδα. Ο Τίτο ήταν πανέξυπνος τακτικιστής, ως άριστος στρατιωτικός που υπήρξε και, ενδεχομένως, για την πολυεθνική και σοσιαλιστική Γιουγκοσλαβία που ονειρευόταν, οι ενέργειες αυτές να θωράκιζαν αυτόν τον χαρακτήρα του κράτους. Ωστόσο, μετά το θάνατό του βγήκαν ξανά τα «μαχαίρια», με τις γνωστές συνέπειες για την ίδια την – πρώην, πλέον – Γιουγκοσλαβία…
    – Και οι εθνικές ταυτότητες και συνειδήσεις, εκτός από τις λόγιες γλώσσες, είναι δυνατόν να κατασκευαστούν… Κλασικό παράδειγμα, η «αμερικανική εθνική ταυτότητα και συνείδηση» (αναφέρομαι, φυσικά, στις ΗΠΑ)… Προφανώς σε συνθήκες τελείως διαφορετικές από τις σημερινές, η προσθήκη της λέξης «Σλάβος» πριν από το «Μακεδόνας» να αποτελούσε περιττή πολυτέλεια… Άλλωστε, για τους ίδιους τους Σλάβους η σλαβική τους καταγωγή είναι αυτονόητη, γι’ αυτό και (με εξαίρεση τους Σλοβάκους και τους Σλοβένους) δεν υπενθυμίζεται στην ονομασία των διαφόρων λαών τους… Ωστόσο, η δημιουργία του ενιαίου γιουγκοσλαβικού κράτους το 1918, έφερε και τη «νέα εθνική ταυτότητα και συνείδηση», τη γιουγκοσλαβική, η οποία έπαιξε σημαντικό ρόλο για περίπου 7 με 8 δεκαετίες και, δυστυχώς, διαλύθηκε στα εξ ων συνετέθη με την επικράτηση των εθνικισμών και τη διεξαγωγή δύο πολέμων μέσα σε μια 5ετία, στις αρχές των ’90. Αυτό στο οποίο θέλω να καταλήξω είναι, ότι εάν θεωρηθεί χρήσιμο να καλλιεργηθεί μια «νέα» εθνική ταυτότητα και συνείδηση, η Ιστορία μας δείχνει πως αυτό είναι δυνατό να γίνει και να επικρατήσει. Ελπίζω να κατανοείτε τι εννοώ…
    – Να σημειώσω το εξής: κατά την άποψή μου, ΑΛΛΟ είναι το θέμα της ονομασίας του λαού και της γλώσσας του και ΑΛΛΟ η ονομασία της χώρας… Τον προσδιορισμό «Σλαβο-Μακεδόνες» τον δέχομαι για την ονομασία του λαού και της γλώσσας του, όμως για το θέμα της ονομασίας της χώρας ΔΕΝ θεωρώ σωστό το να μπει το πρόθεμα «Σλαβο-» σε μια σύνθετη ονομασία… Ήμουν ξεκάθαρος, όταν έγραφα ότι ο προσδιορισμός μπορεί και πρέπει να είναι είτε γεωγραφικός (ανέφερα ως παράδειγμα το «Βόρεια») ή χρονικός-ιστορικός (με παράδειγμα το «Νέα»). Υπάρχει και ονοματολογία της συνθήκης της Λωζάννης, όπου τα τρία τμήματα της Μακεδονίας αναφέρονται ως «Μακεδονία του Αιγαίου» (για το ελληνικό τμήμα), «Μακεδονία του Πιρίν» (για το βουλγαρικό τμήμα) και «Μακεδονία του Βαρδάρη» (για τη σημερινή ΠΓΔΜ, που τότε ανήκε στη Σερβία). Επιλογές υπάρχουν, ενδεχομένως κι άλλες… Αρκεί η πλευρά της γείτονος χώρας να δείξει στοιχειώδη διαλλακτικότητα, συστατικό απαραίτητο για την επίτευξη οποιασδήποτε συμφωνίας σε διπλωματικό επίπεδο…
    – Εσείς γνωρίζετε πολλούς Εβραίους, Αρμένιους ή Τουρκόφωνους (που ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ όλοι Τούρκοι, αλλά το «αθάνατο» ελληνικό κράτος τους «χάρισε», γλωσσικά και πολιτισμικά, στους γείτονες) που να μη μαθαίνουν σήμερα τη γλώσσα τους και τη θρησκεία τους στα σχολεία που πηγαίνουν;;; Καθεμιά από αυτές τις κοινότητες έχει μάλιστα δικά της (δίγλωσσα) σχολεία, όπου διδάσκονται τα πάντα τόσο στα Ελληνικά, όσο και στη μητρική τους γλώσσα. Τυχαίνει μάλιστα να είμαι κάτοικος μιας περιοχής της Αττικής (Νίκαια), όπου υπάρχει η μεγαλύτερη σε αριθμό κοινότητα Αρμενίων, πολλοί εκ των οποίων είναι και προσωπικοί μου φίλοι. Το Αρμενικό Σχολείο της Νίκαιας θεωρείται ένα από τα καλύτερα της περιοχής και έχει υψηλότατο παρεχόμενο επίπεδο μόρφωσης. Σε ό,τι αφορά τους Σαρακατσάνους, Κατσιαούνηδες, Βλάχους, Καραγκούνηδες, Αρβανίτες κτλ., για τον καθένα από αυτούς είναι μια ολόκληρη συζήτηση για το εάν αποτελούν ξεχωριστές εθνότητες ή ήταν ελληνικοί πληθυσμοί που, λόγω της συμβίωσής τους με αλλόγλωσσους λαούς, αφομοιώθηκαν, σ’ έναν βαθμό, γλωσσικά από αυτούς… Ωστόσο ποτέ δεν υπήρξε στη νεότερη Ιστορία του ελληνικού κράτους καμία απαγόρευση προς αυτούς να μιλούν τη γλώσσα ή διάλεκτό τους, χωρίς βέβαια να υπάρχει και καμία σοβαρή προσπάθεια καλλιέργειάς τους… Ωστόσο, εδώ υπάρχει και ευθύνη των ιδίων των παραπάνω, που δεν ανέδειξαν ποτέ ζήτημα καταγραφής και καλλιέργειας της «ντοπιολαλιάς» τους… Γενικά, οι ντοπιολαλιές και οι διάλεκτοι στον ελλαδικό χώρο διατηρούνται μέχρι και σήμερα ως προφορικός λόγος, αλλά ελάχιστοι έχουν ασχοληθεί επιστημονικά με την καταγραφή και την καλλιέργειά τους, με ό,τι αυτό συνεπάγεται…
    Σε ό,τι αφορά, τώρα, τους Σλαβομακεδόνες και τη γλώσσα τους, εδώ οφείλω να παραδεχθώ, ότι η συμπεριφορά του ελληνικού κράτους προς αυτούς ήταν, κατά καιρούς, απαράδεκτη, με αποκορύφωμα την περίοδο της δικτατορίας του Μεταξά, για την οποία φαντάζομαι πως θα γνωρίζετε αρκετά πράγματα και δεν χρειάζεται να τα αναπαραγάγω κι εγώ… Σήμερα θεωρώ πως η μειονότητα πρέπει να αναγνωριστεί, όπως και το δικαίωμα των εκπροσώπων της να διδάσκονται τη γλώσσα τους. Ωστόσο, το θέμα εδώ είναι (κι εδώ υπεισέρχεται η πολιτική και η διπλωματία) με ποιο όνομα θα αναγνωριστούν τόσο η μειονότητα, όσο και η γλώσσα. Νομίζω, πως το «κόλλημα» βρίσκεται ακριβώς εκεί και όχι σε αυτήν καθεαυτή την αναγνώριση της μειονότητας… Εάν υπάρξει απεμπλοκή στο θέμα των ονομάτων, νομίζω πως αυτό το ζήτημα θα λυθεί πάρα πολύ γρήγορα (και, ειλικρινά, αυτό εύχομαι προσωπικά)…

    Κλείνοντας, θέλω να πιστεύω πως ο διάλογος αυτός εξελίχθηκε εποικοδομητικά και – κυρίως – καλόπιστα… Παρά τις όποιες διαφωνίες μας, υπήρξε, νομίζω, πραγματική θέληση να συζητηθεί η ουσία των ζητημάτων και να αναπτύξει ο καθένας τα επιχειρήματά του… Θέλω να πιστεύω, πως τα όποια προβλήματα υπάρχουν θα επιλυθούν το συντομότερο δυνατόν με τρόπο που να είναι αμοιβαία συμφέρων και επωφελής για δύο γειτονικές χώρες που, επί της ουσίας, δεν έχουν τίποτε άλλο σημαντικό να χωρίσουν… Καληνύχτα σας!!! (Ώρα 00.36).

  14. Μα ήταν εποικοδομητικός διάλογος, φίλε Βασίλη και φίλε από τα Καϊλάρια/Πτολεμαΐδα.
    Ας δώσω και μια διαφορετική προσέγγιση. Σε 50 ή 100 ή 150 χρόνια, όταν η Ευρωπαϊκή Ενωση θα είναι ενωμένη πολιτικά, και τα σύνορα δεν θα υφίστανται, όπως π.χ. στις ΗΠΑ (αν και θα εξακολουθούν να υπάρχουν οι ιδιαίτερες γλωσσοπολιτισμικές ιδιαιτερότητες της κάθε κοινότητας), κάποιος πολίτης της μελλοντικής αυτής πολιτείας, κάτοικος Θεσσαλονίκης ή κάτοικος Σκοπίων, ίσως θα διαβάσει αυτόν εδώ τον διάλογο και ίσως χαμογελάσει. Οταν όλοι οι λαοί και όλοι οι πολίτες θα έχουν κατοχυρωμένα και πολύ ισχυρά τα ατομικά τους δικαιώματα, μεταξύ αυτών και ο αυτοπροσδιορισμός, και όταν θα είναι ελεύθερη η μετακίνηση σε όλην την Ευρώπη, όσοι τότε (στο μέλλον) θα επιμένουν σε σύνορα, σε πολεμικές, σε εχθρική αντιμετώπιση κάθετί διαφορετικού, μάλλον θα οδεύσουν προς τον σκουπιδοντενεκέ της Ιστορίας, κι αυτοί και οι απόψεις τους.
    Ποιος ξέρει, ίσως η Ιστορία ξεπεράσει κάθε τωρινή διαφωνία -ελπίζω, δηλαδή.

  15. Αρβανίτικο κεφάλι said

    α) Για λόγους ακαδημαϊκής ειλικρίνειας να ξεκαθαρίσουμε πως το θέμα το ανέδειξε το (ενδιαφέρον – ανάλογα με τα γούστα του καθενός 🙂 φόρουμ macedoniantruth.org (ξεκίνησε από τους Αυστραλούς εθνικιστές – πριν σκούξει ο Καϊλαριώτης δεν αρνούνται οι ίδιοι τον τίτλο – που τσακώθηκαν με τους εθνικιστές του maknews.com) στο ακόλουθο νήμα:
    http://www.macedoniantruth.org/forum/showthread.php?t=3066
    και όπως θα πρόσεχε όποιος το διάβαζε προσεκτικά θα έβλεπε πως η ομοιότητα με τα Βουλγαρικά δεν είναι μόνο στο μυαλό του κ. Μακρίδη αλλά στο ίδιο το κείμενο. Η αρχική ανάρτηση δεν το αποσιωπούσε αλλά προσπαθούσε να το εξηγήσει:
    «Furthermore, the ‘Bulgarian’ label that was at times attached to the Macedonian language is employed in the texts, remnant terminology that had remained in use largely due to Macedonia’s former location within the Bulgarian Empire. Despite this, however, there can be no doubt that the dialect (and indeed location) of Bogatsko belongs to Macedonia, and not Bulgaria.»
    αλλά όταν το κείμενο το έβγαλαν για εξωτερική χρήση το «εξάγνισαν» από τα κομμάτια που θα χαλούσαν τη χώνεψη τους από διαφόρους Καϊλαριώτες κλπ. Όπως και διάφορα λεξικά της εποχής (πχ. τετράγλωσσο του Μοσχοπολίτη) ο όρος για την γλώσσα ήταν «βουλγαρικά».
    β) Αποσιωπάται πως το χωριό Βογατσικό (από το οποίο κατάγεται η οικογένεια Δραγούμη αν και η απώτερη καταγωγή του επωνύμου και προφανώς κομματιού της οικογένειας είναι η σημερινή Ν.Αλβανία) ήταν στην ελληνόφωνη ζώνη της Ελληνικής Μακεδονίας (αυτή που ο Καϊλαριώτης θεωρεί ασήμαντη έως μηδαμινή κι ας είναι το νότιο μισό της έκτασης της – δείτε και τους χάρτες στο βιβλίο του Wilkinson). Αν δεν του κάνουν τα αγγλικά ας διαβάσει τον Κωστόπουλο (που τόσο αρέσει στο παρόν blog) για να δει πως βγάζει τους Ελληνόφωνους περισσότερους από τους Εξαρχικούς Σλαβόφωνους (και πρέπει να προσθέσει στους δεύτερους όλους τους Πατριαρχικούς Σλαβόφωνους για να ξεπεράσει για λίγο το ποσοστό των ελληνόφωνων). Να μη μιλήσω για το ποσοστό των μουσουλμάνων που ήταν και το μεγαλύτερο όλων αν και πάλι κάτω του 50%. Αλλά μάλλον θα μας πει πως και ο Κωστόπουλος είναι όργανο (όπως λέμε ντέφι) του ελληνικού εθνικισμού.
    γ) Από πότε οι Σαρακατσάνοι (και ποιοί στο καλό είναι οι Καραγκούνηδες και οι Κατσιαούνηδες (;;;)) μπήκαν στο ίδιο καζάνι με τους αλλόφωνους (μέλη της Ρωμιοσύνης και μη) κατοίκους της Ελλάδας μόνο το αρρωστημένο μυαλό ορισμένων μπορεί να εξηγήσει.
    δ) κ. Μακρίδη δεν υπάρχει σε διεθνή συνθήκη αναφορά σε Μακεδονία του Αιγαίου κλπ. Αυτά είναι παπαρολογίες των γειτόνων (εντός και εκτός των συνόρων) που ευλογάνε τα γένια τους. Τα κείμενα της συνθήκης της Λωζάνης (αλλά και του Βουκουρεστίου που είναι και η σχετική με τις Οθωμανικές κτήσεις στα Βαλκάνια συμπεριλαμβανομένων των Μακεδονικών καζάδων) υπάρχουν στο διαδίκτυο – μπορείτε να τα βρείτε.
    ε) κ. Μακρίδη γράφετε πως «Ωστόσο ποτέ δεν υπήρξε στη νεότερη Ιστορία του ελληνικού κράτους καμία απαγόρευση προς αυτούς να μιλούν τη γλώσσα ή διάλεκτό τους». Κάνετε λάθος – όσον αφορά μη-ελληνικές γλώσσες ή ακόμα και ελληνικές διαλέκτους ακαταλλαβίστικες για το νεοέλληνα (όπως τα Ποντιακά) υπήρξε απαγόρευση επί Μεταξά (αλλά οι Καϊλαριώτες θέλουν να θεωρούν μόνο τους εαυτούς τους θύματα) και σε πολλές περιόδους υπήρξε αποθάρυνση, ιδίως στο σχολικό περιβάλλον (με τιμωρίες κλπ.) Αλλά οι παππούδες μας που δε μας μετάδωσαν τα αρβανίτικα δε μας καλλιέργησαν το μίσος για το Ρωμέϊκο που καλλιεργήθηκε σε ορισμένους που την έχουν δει σκέτοι-νέτοι Μακεδόνες (μετατρέποντας τους ελληνόφωνους και βλαχόφωνους γηγενείς σε επήλυδες).

    Αυτά τα ολίγα (με μπόλικη εμπάθεια – γιατί είμαι κακός άνθρωπος και ξεχωρίζω εύκολα την κακία – καθώς ορισμένοι την αξίζουν βάσει των σχολίων τους εδώ και αλλού στο παρελθόν).

  16. Σχετικά με τη διαφωνία για το ποιο όνομα προτιμούν για τη χώρα οι Αλβανοί της ΠΓΔΜ, μία συνέντευξη του Αλί Αχμέτι ξεκαθαρίζει τα πράγματα, εδώ:
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_1_13/02/2011_432507

    Λέει:
    «Υπέρ μιας ονομασίας με γεωγραφικό προσδιορισμό τάσσονται οι Αλβανοί της FYROM, δηλώνει σε συνέντευξή του στην «Κ» ο ηγέτης τους κ. Αλι Αχμέτι, τονίζοντας πως η κυριότερη πρόκληση για τα Σκόπια το 2011 θα πρέπει να είναι η επίλυση της διένεξης με την Ελλάδα για το όνομα.

    Παρεμβαίνοντας, για πρώτη φορά με συγκεκριμένα ονόματα, στην πολύκροτη εκκρεμότητα ο ισχυρός άντρας των Αλβανών του Τετόβου και συνεταίρος στην κυβέρνηση Γκρούεφσκι, αποκαλύπτει ποια εξ αυτών απορρίπτονται από την αλβανική πλευρά και ποια θα ήταν αποδεκτά.

    «Δεν συμφωνούμε σε ονόματα όπως “Σλαβομακεδονία”, “Εθνική Δημοκρατία της Μακεδονίας” κ.λπ., θα συμφωνούσαμε όμως σε άλλα όπως π.χ. “Βόρεια Μακεδονία”, “Ανω Μακεδονία” ή “Δημοκρατία της Μακεδονίας του Βαρδάρη», λέει χαρακτηριστικά.

    Καθίσταται σαφές και από τα λεγόμενα του κ. Αχμέτι ότι οι Αλβανοί αντιτίθενται σε ενδεχόμενη συμφωνία Αθήνας – Σκοπίων με βάση την οποία το όνομα θα εμπεριέχει σλαβομακεδονικό προσδιορισμό, δεδομένου ότι αμφισβητούν τον μονοεθνοτικό χαρακτήρα του κράτους.

    Ο κ. Αχμέτι υποστηρίζει ότι το πρόβλημα της ονομασίας «είναι περισσότερο συναισθηματικό και με ιστορική φόρτιση, αλλά και μια πληγή για την περιοχή η οποία επηρεάζει την ειρήνη και τη σταθερότητα» που, όπως σημειώνει, μπορεί και πρέπει να λυθεί.»

  17. Βασίλης Μακρίδης said

    @ Αρβανίτικο κεφάλι

    1. Σε ό,τι αφορά στην αναφορά μου στη Συνθήκη της Λωζάννης οφείλω να παραδεχτώ ότι ήταν εσφαλμένη, πρώτα και κύρια επειδή ήταν μεταγενέστερη κατά 10 χρόνια από τους Βαλκανικούς πολέμους και αναφερόταν σε μια εντελώς διαφορετική διευθέτηση συνόρων, απ’ ό,τι συζητούμε εδώ… Προφανώς μπερδεύτηκα με τη συνθήκη του Βουκουρεστίου του 1913, στην οποία όμως (τουλάχιστον στο γαλλικό κείμενο που έχω στη διάθεσή μου) δεν γίνεται, όντως, χρήση των συγκεκριμένων όρων.

    2. Η σημερινή ΠΓΔΜ ήταν γνωστή κατά την περίοδο 1929-1941 ως «Vardarska Banovina» (Διοίκηση Βαρδάρη/Αξιού) και αποτελούσε τμήμα της Σερβίας, τμήματος (με τη σειρά της) του Σερβο-Κροατο-Σλοβενικού κράτους, όπως αναφερόταν τότε η μετέπειτα Γιουγκοσλαβία. Συνεπώς μπορεί να αιτιολογήσει τη μετέπειτα χρήση του όρου «Vardarska Makedonija» («Μακεδονία του Βαρδάρη/Αξιού»), ως ορισμού του τμήματος αυτού της γεωγραφικής Μακεδονίας. Ακόμη και αν δεχθούμε ότι η πρώτη χρήση του όρου έγινε (όπως και οι αντίστοιχοι για «Μακεδονία του Αιγαίου» και «Μακεδονία του Πιρίν») το 1945 από τον Τίτο (με επακόλουθο την αποκοπή από τη Σερβία και τη δημιουργία της «ΣΔ της Μακεδονίας»), με τις σημερινές συνθήκες δεν μπορεί ν’ αποτελέσει «πάτημα» για επεκτατικές βλέψεις (αυτό δηλαδή που υποστηρίζουν οι Έλληνες «μακεδονομάχοι», που απορρίπτουν οποιαδήποτε σύνθετη ονομασία). Το ότι ένα ποτάμι (ο Αξιός/Βάρνταρ) εκτείνεται στα όρια δύο κρατών δεν σημαίνει απαραίτητα ότι η μία ή άλλη πλευρά έχει επεκτατικές βλέψεις προς την άλλη. Δες το αντίστοιχο παράδειγμα με το Νέστο (Mesta, στα Βουλγαρικά) και το πώς το έλυσαν μέσα σε 5 λεπτά ο «γέρος» Καραμανλής με το Ζίβκοβ το 1978…

    3. Οι Βούλγαροι Μακεδόνες (κάτοικοι του γεωγραφικού χώρου της σημερινής περιφέρειας του Blagoevgrad) αυτοπροσδιορίζονται ως Makedonci-Pirinci (Μακεδόνες του Πιρίν/Ορβήλου), για να ξεχωρίζουν τους εαυτούς τους από τους κατοίκους της ΠΓΔΜ και αποδίδουν στον όρο αυτό ΚΑΘΑΡΑ γεωγραφικό προσδιορισμό… Τουναντίον, οι Βούλγαροι εθνικιστές θεωρούν τη χρήση του όρου αυτού προσβλητικό (όπως και οτιδήποτε διαχωρίζει τους Σλαβομακεδόνες ως έθνος από τους Βούλγαρους). Συνεπώς η χρήση του όρου, ανεξάρτητα του πώς δημιουργήθηκε, δεν μπορεί κανείς να υποστηρίξει ότι εμπεριέχει εθνικιστικό-επεκτατικό χαρακτήρα.

    @ Βασιλική Μετατρούλου

    4. Το απόσπασμα που παραθέτεις ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΝΕΙ ΠΑΝΗΓΥΡΙΚΑ τη διατύπωση που κάνω σε προηγούμενο σημείωμά μου… Και είναι μια πρώτης τάξης απάντηση στον συνομιλητή Kaljarsko. Δε νομίζω ότι χρειάζεται να προσθέσω τίποτε παραπάνω…

    ΥΓ 1: η ονομασία «Μακεδονία του Βαρδάρη» φαίνεται να αποτελεί τον «κοινό τόπο» ανάμεσα σε όλες τις ενδιαφερόμενες πλευρές… Από πέρυσι το καλοκαίρι διαφαίνεται πως σε αυτό καταλήγουν όλοι (και τα δύο κράτη, αλλά και η αλβανόφωνη μειονότητα της ΠΓΔΜ, που δεν συμμετέχει στις διαπραγματεύσεις, αλλά τις θέσεις της οποίας οφείλει να λάβει υπόψη της η πλευρά της γείτονος χώρας). Ίσως, λύνοντας γρήγορα το συγκεκριμένο ζήτημα, να υπάρξει συνολική απεμπλοκή στις διμερείς σχέσεις.
    ΥΓ 2: Όσοι ονειρεύονται, και καλά, «κατάργηση» ή «επαναδιαπραγμάτευση» της συνθήκης του Βουκουρεστίου και «συνολική επαναδιευθέτηση» των συνόρων στα Βαλκάνια, καλό είναι να μείνουν με τ’ όνειρο (ή να το ξεχάσουν και αυτό): η συγκεκριμένη συνθήκη ΔΕΝ ΕΧΕΙ περιορισμένη χρονική διάρκεια, εν αντιθέσει με την αντίστοιχη μεταξύ Κίνας και Βρετανίας για το Χονγκ Κονγκ (την οποία επικαλούνται οι εξτρεμιστές Σλαβομακεδόνες και Βούλγαροι), η οποία αναφέρει ΡΗΤΑ τη διάρκειά της (99 χρόνια)… Μη μπερδεύουμε ανόμοια πράγματα…

  18. Κλέων Νεμέας said

    Η παρουσίαση του λεξικού του αρχικού ποστ από την (ηλεκτρονική;;;) εφημερίδα «NovaZora», εδώ:
    http://novazora.gr/arhivi/2018

    Δείτε, επίσης και αυτό εδώ:
    «ΜΗΤΡΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ
    Οι κάτοικοι του νομού Φλώρινας το 1954, στα έντυπα που συμπλήρωναν για την έκδοση προσωπικών εγγράφων, ληξιαρχικών πράξεων γέννησης, γάμου, θανάτου, ανέφεραν ότι η μητρική τους γλώσσα, όπως και η γλώσσα των γονέων τους, είναι η μακεδόνικη. Επίσης μέρος του πληθυσμού ανέφερε ως μητρική γλώσσα τη βλάχικη, την αλβανική, τη λαζική κτλ. αυτό το επιβεβαιώνει και αναφέρει η Διοίκηση και ο Νομάρχης του νομού Φλώρινας, ο οποίος σε συμφωνία με τα «εθνικά ιδεώδη» του κράτους, διατάσσει όλους τους ληξίαρχους και υπαλλήλους να συμπληρώνουν στο τμήμα της γλώσσας, μόνο την ελληνική. Εκτός των ληξιάρχων, το έγγραφο αυτό είχε σταλεί και στα Υπουργεία Εσωτερικών και Εξωτερικών. Αριθμός εγγράφου 139. Ημερομηνία έκδοσης 11 Μαρτίου 1954 Φλώρινα. Υπογράφει ο Νομάρχης Κ.Τουσίλδης».
    http://novazora.gr/arhivi/2033

  19. Βασίλης Μακρίδης said

    Είναι ευνόητο και ήταν αναμενόμενο, σε συνθήκες ψυχρού πολέμου και πλήρους ισχύος του παρακράτους στην Ελλάδα, την εποχή που η μισή Ελλάδα φυλάκιζε την άλλη μισή στα ξερονήσια για τις ιδέες της, ότι διακρίσεις τέτοιου είδους θα λάμβαναν χώρα… Φυσικά και ήταν και είναι καταδικαστέες, όπως κάθε είδους διάκριση και δίωξη τέτοιου είδους… Το θέμα μας όμως εδώ δεν είναι το κυνήγι των μικρών εθνοτήτων ή φυλετικών ομάδων στην εθνικιστική και «γιαλαντζί» «δημοκρατική» Ελλάδα μετά τον Εμφύλιο, αλλά το πού και σε τι βάθος χρόνου βρίσκονται οι ρίζες των Σλαβομακεδόνων ως έθνους και της σλαβομακεδονικής γλώσσας αντίστοιχα… Οι συνομιλητές εδώ δεν αρνούνται την ύπαρξη ή το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση του συγκεκριμένου λαού. Οι όποιες διαφωνίες προκύπτουν επί του γνωστού θέματος της ονομασίας της γειτονικής χώρας, της πλειονότητας των κατοίκων της και των ομοεθνών τους που ζουν εκτός ΠΓΔΜ (και στην Ελλάδα) και της γλώσσας τους. Θεωρώ, ότι μια ματιά στα σχόλια που δημοσιεύονται κάτω από τα βασικά άρθρα της Νόβα Ζόρα (Νέα Αυγή), θα είχε ενδιαφερον. Ακόμη μεγαλύτερο ενδιαφέρον όμως έχει το άρθρο του συνεργάτη της εφημερίδας «Dnevnik» («Ημερολόγιο») Νταούτ Νταούτι που αναδημοσιεύεται εκεί. Για να διαπιστώσει κανείς, ότι δεν είναι οι πάντες στην ΠΓΔΜ ακραιφνείς εθνικιστές και ότι και στην απέναντι πλευρά υπάρχουν ψύχραιμες φωνές, στη βάση της κοινής λογικής…

  20. Τυχαίος said

    «βγάζει τους Ελληνόφωνους περισσότερους από τους Εξαρχικούς Σλαβόφωνους (και πρέπει να προσθέσει στους δεύτερους όλους τους Πατριαρχικούς Σλαβόφωνους για να ξεπεράσει για λίγο το ποσοστό των ελληνόφωνων)»

    Για την ακρίβεια, ο Κωστόπουλος (δεν κάνω πόλεμο στατιστικών, απλά μια και ο Αρβανίτης έκανε ένα μικρό λαθάκι) στο «Πόλεμος και Εθνοκάθαρση» (σελ.26) για την μετέπειτα ελληνική Μακεδονία κάνει λόγο για 28,8% ελληνόφωνων χριστιανών και 20-24% («μοιρασμένων εξίσου») πατριαρχικών και εξαρχικών σλαβόφωνων. Για τους μουσουλμάνους (όλων των γλωσσών – η απόλυτη πλειοψηφία πρέπει να ήταν τουρκόφωνοι βέβαια) «τουλάχιστον (36%)».

  21. Παρατραγουδο said

    Καποια στιγμη ας αποδεχθουν οι Σλαβομακεδονες οτι η γλωσσα τους ειναι Βουλγαρικη διαλεκτος και τιποτα παραπανω. Η καταταξη αυτης της διαλεκτου στις Σλαυικες γλωσσες αποδεικνυει την κοινη τους καταγωγή και την διασπορα τους σε διαφορες περιοχες της Ευρωπης όπου εγινε σταδιακά η διαφοροποιηση τους. Κι ενω η ονομασια αλλων κρατων προεκυψε από τους λαους που εγκατασταθηκαν η «Μακεδονικ稻 πρπει να ειναι από τις ελαχιστες περιπτωσεις ιστορικα που ενα εθνος πηρε το ονομα του από την τοποθεσία που βρεθηκε και μαλιστα πριν 60 χρονια. Η ονομασια Μακεδονας, Ηπειρωτης, Κοσοβαρος, Ρουμελιωτηες, Μωραϊτης, Κρητικος δεν αποδεικνυουν διαφορετικη εθνοτητα αλλα τοπικιστικη διαφοροποίηση.

    Το να αναδεικνυεαι μια ντοπιολαλιά σε δηθεν ανεξαρτητη γλωσσα η οποια ως αθυπαρκτη δεν υπήρξε ποτε και να βαπτιζεται με βαση το τοπωνυμιο ειναι παγκοσμια πρωτοτυπία. Εν τοιαυτη περιπτωσει η δική μου γιαγια μιλουσε Ζακυνθινά. Λετε να ανηκει σε άλλη εθνοτητα; Οι Arberesh ειναι αλλο εθνος από τους Αλβανους επειδη ζουν στην Ιταλια για να ειναι οι Σλαβοφωνοι της Μακεδονιας άλλο εθνος από τους Βούλγαρους; Ο Σαμουηλ ο αυτοκρατωρ των Βουλγαρων από Alzheimer μεταφερθηκε αλλου και ο Βασιλειος απο Alzheimer ονομαστηκε Βουλγαροκτονος και οχι Μκαεδονοκτονος; Γιατι το εθνοφυλετικο τερατουργημα των τελευταιων 60 ετων δεν εχει τσουβαλιασει μονο τον ΜεγαΑλεξανδρο αλλα και τον Τσαρο Σαμουηλ των Μεγαλεξανδρο των Βουλγαρων. Λιγο ακομα και να το πλατιασουμε γεωγραφικα και θα βγαλουμε Μακεδονα και τον ιδρυτη της Ρώμης.

  22. Παρατραγουδο said

    Σημειωνω δε τον προφανεστατα παραπλανητικο τιτλο που αναφερεται σε μια εκδοση του 1956. Το δε λεξικο απλα καταγραφει λεξεις που χρησιμοποιούνται στην περιοχη της Μακεδονιας τον 16ο αιώνα χαρακτηριζομενες ως ΔΙΑΛΕΚΤΟΙ της Καστοριας ή του Μοναστηριου. Συνεπως τα περι «Μακεδονικου λεξικου» του 16ου αιωνα ειναι ακομα ενα χαλκευμενο επιστημονικο τερατούργημα, που μιλαει από μονο του ως προς την σκοπιμοτητα του.

  23. Κλέων Νεμέας said

    Εσύ που σε λένε «παρατράγουδο», θα ήταν καλό (για εσένα κυρίως) να σέβεσαι λίγο τον χώρο που σε φιλοξενεί. Γινόταν μια ωραία συζήτηση με επιχειρήματα, μέχρι που προέκυψες εσύ να μιλήσεις για «χαλκευμένα τερατουργήματα» και «σκοπιμότητες». Δικαίωμά σου να αποκαλείς τη μακεδονική γλώσσα όπως σου αρέσει και ικανοποιεί τις εθνικιστικές σου ανάγκες. Το Πανεπιστημίου του Παρισιού μάλλον διαφωνεί μαζί σου.

  24. Παρατραγουδο said

    Δεν σε καταλαβαινω. Ο μονος τροπος να σεβομαι το χωρο που με φιλοξενει ειναι να ομοφωνησω;

    Δευτερον, ναι το λεω ξεκαθαρα χωρις περιστροφες και ευσεβισμους οτι και τα πανεπιστημια χαλκευουν ερευνες. Παλια πρακτικη αλλωστε και σε ολα τα καθεστωτα. Η μηπως δεν το ήξερες; Eδω εθνικοσοσιαλισμοι και Σοβιετ στηριχθηκαν σε χαλκευμενες επιστημονικες «ερευνες». Ενας καθηγητης του Πανεπιστημιου του Παρισιου θα ηταν εξαιρεση; Ζουμε στον αιωνα της παραχαραξης της ιστοριας κατω από την μυτη μας με την βουλα «ερευνητων» και προσποιείσαι οτι δεν το βλεπεις;

    Αυτα δε περι εθνικισμων να τα πλασαρεις στις εθνικιστικες αναγκες ενος εθνοφυλετικου τερατουργηματος που λεγεται Μακεδονικο εθνος και κατασκευάζεται κανιβαλιζοντας ιστορικά και εθνικα δεδομενα των λαων που το περιβαλλουν.

    Θα περιμενα μια πιο σοβαρη κριτικη των λεγομενων μου δηλαδη οτι

    Α. Η δημοσιευση ειναι σημερινη όπως φαινεται και από την εισαγωγη η οποια γραφει εντελως αυθαιρετα και αντιεπιστημονικα «Record of the Macedonian language» ενω πιο κατω ορθως λεει «words FROM Macedonia». Η αναγωγη των καταγεγραμενων λεξεων σε «Μακεδονικη γλωσσα» (ουτε καν διαλεκτο) ειναι εντελως αυθαιρετη.

    Β. Αφορα σε μια ΑΝΑδημοσιευση του 1958 (Σωστα;) ακριβως την περιοδο που η Γιουγκοσλαυια του Τιτο ειχε αναγαγει για τους λογους που όποιος θελει γνωριζει, την Μακεδονικη Βουλγαρικη διαλεκτο σε γλωσσα υποτιθεμενου διαφορετικου εθνους.

    Γ. Αφορα σε Σλαβικες διαλεκτους της περιοχης της Μακεδονιας του 16ου αιωνα.

    Συνεπως ολα τα υπολοιπα «συμπερασματα» ειναι αντιεπιστημονικα.

    Τα επιστημονικα δεδομενα αφορουν αποκλειστικα και μονο στο Εξης. Σλαυικες λεξεις της Περιοχης της Καστοριας και της Μπιτολας. Τελεία. Ολα τα υπολοιπα περι Μακεδονικης γλωσσας και Μακεδονικου εθνους ειναι παντελως αυθαιρετα και υπόπτων κινητρων.

    Και αν θελεις να το αντικρουσεις παρακαλω όχι με ταμπελες αλλα με σοβαρα επιχειρηματα οτι η αναγραφομενη δαλεκτος υποδηλωνει μια διαφορετικη από την Βουλγαρικη γλώσσα ενος διαφορετικου από το Βουλγαρικο εθνος.

    Τωρα Έλληνας που να ισχυριζεται οτι υπαρχουν Βουλγαρικη πληθυσμοι στην Μακεδονια και ταυτοχρονα εθνικιστης δεν ειναι κομματακι παράλογο; Οσο και το υποτιθεμενο «Μακεδονικο» λεξικο.

  25. Παρατραγουδο said

    ΥΓ Υποθετω οτι σε μια πολυεθνικη περιοχη ο πλεον ακραιος εθνικισμος ειναι ΜΙΑ μονο λαότητα να διεκδικει για τον εαυτό της την αποκλειστικη χρηση της ιδιοτητας του Μακεδονα και την χρησικτησία μιας περιοχης και μαλιστα με βαση εναν κατασκευασμενο εθνοφυλετισμό που κατασκευαζεται παρασιτικά.

    Οι υπολοιποι εθνικισμοι (των Βουλγαρων, των Ελληνων και των εβραιων) επονται μακραν.

  26. Αρβανίτικο Κεφάλι said

    Παρατράγουδο, πρακτικά μια γλώσσα είναι μια διάλεκτος με στρατό (ενίοτε και ναυτικό). Αν το επιλέξουν οι Κύπριοι σε Χ χρόνια το πανεπιστήμιο του Παρισιού θα μιλάει για την Κυπριακή γλώσσα. Έτσι και έγινε με την τυποποίηση μιας νέας λόγιας γλώσσας (με ξεκαθάρισμα από πολλά Βουλγαρικά στοιχεία για προφανείς λόγους) πριν 60 χρονάκια από το σλαβικό γλωσσικό συνεχές των Βαλκανίων και έτσι και γίνεται σήμερα με το χωρισμό των Κροατικών από τα Σερβικά. Από εκεί και πέρα και το ορίτζιναλ κείμενο αναφερόταν σε Βουλγαρικά μια και έτσι λέγανε τότε τις νότιες σλαβικές ντοπιολαλιές στην περιοχή μας. Αν είχαν εξελιχθεί αλλιώς τα πράγματα το 1912 ή το 1943 θα μιλούσαμε για δυτική βουλγαρική διάλεκτο.

  27. T-bad said

    I palioi slavofoni makedones giati den ixeran katholou ellinika.

  28. Αρβανίτικο Κεφάλι said

    Τώρα τι άσχετο σχόλιο είναι το (27) δε ξέρω. Το προφανές είναι πως όσοι δεν ήξεραν καθόλου ελληνικά το ωφείλουν στο ότι ούτε οι ίδιοι ούτε και οι άμεσοι πρόγονοι τους μιλούσαν ελληνικά (ας πούμε ως τη γενιά του παππού ή του προπάππου τους που έμενε μαζί τους στη ζαντρούγκα) και ταυτόχρονα δε μορφώθηκαν για να μάθουν ελληνικά ούτε και κοίταξαν να καταλάβουν κάτι παραπάνω από τη λειτουργία. Αλλά η πλάκα είναι πως υπάρχουν χωριά στη σλαβόφωνη ζώνη της Μακεδονίας με έντονη ανάμνηση της καταγωγής πολλών κατοίκων τους από Αρβανίτες ή Βλάχους οι απόγονοι των οποίων ξέχασαν και τα Αρβανίτικα και τα Βλάχικα (τι σου κάνει η κυριαρχία μιας γλώσσας στην καθημερινότητα).

  29. T-bad said

    PROSOPIKA DEN EXO POLES GNOSIS, IME APO SLAVOFONI IKOGENIA KAI PRAGMATIKA THELO NA MOU EXIGISI KAPIOS TI RATSA IMASTE (elines voulgari vlaxi arvanites ti !) Pragmatika den exo katalixi kapou.

  30. Αρβανίτικο κεφάλι said

    Τι σημαίνει τι ράτσα είσαστε; Σκυλιά είσαστε να κοιτάμε τη ράτσα σας; Ανάκατοι είμαστε όλοι μας, άλλοι λιγότερο κι άλλοι περισσοτερο (και μάλλον καλύτερα για τους τελευταίους καθώς η ενδογαμία δε λειτουργεί καλά για την κληρονομικότητα) και στην Ελλάδα και στα Βαλκάνια αλλά και την Ευρώπη γενικότερα.

    πχ. Αρβανίτες βρίσκεις με ελληνικής ή φράγκικης καταβολής οικογενειακά ονόματα που υποδηλώνουν ανάμειξη με βυζαντινούς ή οθωμανούς ελληνόφωνους χριστιανούς ή φράγκους. Τι το περίεργο; Οι μισθοφόροι Στραντιότι στους οποίους εντάχθηκαν οι πρόγονοι των σημερινών Αρβανιτών είχαν αξιωματικούς Φράγκους και Βυζαντινούς Έλληνες και ήταν ανάμεικτοι – και βέβαια οι περιοχές που εγκαταστάθηκαν δεν ήταν παντελώς άδειες από πληθυσμό και δεν την έκαναν όλοι οι προηγούμενοι κάτοικοι για τις πόλεις. Οπότε ακόμα και πολλών γεννεών 100% μονογλωσσία στα Αρβανίτικα δε φανερώνει και πολλά για την καταγωγή – και τι σημασία έχει σε τελική φάση; Η οικογένεια Βωκού (Μιαούλη) ήταν από το ελληνόφωνο κομμάτι της Εύβοιας αλλά εγκατεστημένη χρόνια στην Ύδρα και αναμεμειγμένη με τους εκεί Αρβανίτες – ο Μιαούλης ήταν λιγότερο Αρβανίτης λόγω πατρογονικής καταγωγής μήπως; Ήταν λιγότερο Ρωμιός (με την ευρεία έννοια του όρου που μετεξελίχθηκε σε Έλληνας) από τον Μακρυγιάννη επειδή ήταν Αρβανίτης; Έλεος.

    Σημασία έχει τι νοιώθει κανείς – όχι πόσο καθαρόαιμο είναι.

  31. Διαβάζω εδώ, ο Μ. Γ. Λαμπρινίδης στο βιβλίο του «Οι Αλβανοί κατά την κυρίως Ελλάδα και την Πελοπόννησο, Υδρα-Σπέτσες» έκδοση του 1907, για τον εξής:

    «[…] εκ του Λάλα, Τουρκαλβανού φυλάρχου Αλή-Φαρμάκη, στενώτατα συνδεομένου μετά του ημετέρως ήρωος δι’ αρχαίων οικογενειακών δεσμών»
    (εννοεί τον Κολοκοτρώνη).

    Καλά, εσύ, Αρβανίτικο Κεφάλι, δεν έχεις διαβάσει το έργο του Γεωργίου Νακρατζά «Η στενή εθνολογική συγγένεια των σημερινών Ελλήνων, Βουλγάρων και Τούρκων, Μακεδονία-Θράκη», έκδοση ιδιωτική, Θεσσαλονίκη, 1988;;;
    (Βέβαια, αργότερα ο ίδιος ο Νακρατζάς «αποκήρυξε» τον τίτλο (και συγκεκριμένα τη λέξη «εθνολογική»).
    Δεν έχεις ενσκύψει στο εν λόγω πόνημα;;;

    Ωχ, τώρα που είπα τη μαγική λέξη «Νακρατζάς», δεν πιστεύω να πλακώσει πάλι εκείνος ο Μισίρκωφ με τα κόπυ/πέηστ σεντόνια του *τον αποπήρα τις προάλλες, και του έσβησα κάτι άσχετα που είχε τρολλάρει πάλι, κι από τότε, δεν ξερω, ίσως να μας άφησε στην ησυχία μας -θα δείξει)
    🙂

  32. Αρβανίτικο Κεφάλι said

    Καλά τι σου κάνει εντύπωση βρε Βασιλική μου – οι παππούδες τους (δε θυμάμαι τώρα) τους ήταν αδελφοποιτοί (αυτοί είναι οι «αρχαίοι» οικογενειακοί δεσμοί – ο Λαμπρινίδης είχε – όπως ήταν αναμενόμενο την εποχή του – την τάση να μεγαλοποιεί τα πράγματα).

    Ὁ πάππος τοῦ Ἀλῆ Φαρμάκη καὶ ὁ πάππος ὁ ἐδικός μου, Γιάννης Κολοκοτρώνης, ἦσαν φίλοι καὶ ἀδελφοποιτοί. Ἐσκοτώθηκε ὁ παππούλης μου, ἐπέθανε καὶ ὁ παππούλης τοῦ Ἀλῆ Φαρμάκη καὶ ἔμεινε ἡ φιλία ἡ ἴδια εἰς τὸν πατέρα μου καὶ εἰς τὸν πατέρα τοῦ Ἀλῆ Φαρμάκη. Ὡς φίλοι πατρικοὶ ἐλάβαμεν καὶ ἡμεῖς ἀνταπόκριση (2), δὲν τὸν εἶχα ἰδεῖ προσωπικῶς. Ἐπιστηριζόμενος λοιπὸν εἰς τὴν φιλίαν μὲ ἔγραψε ἕνα γράμμα, μοῦ ἔλεγε: «Φίλε πατρικέ, ὁ Βελὴ Πασὰς ἑτοιμάζεται νὰ μὲ βαρέσει, καὶ ἂν εἶσαι φίλος νὰ ἔλθεις νὰ μὲ βοηθήσεις»

    (από τον Τερτσέτη – http://www.scribd.com/doc/46972008/%CE%A4%CE%95%CE%A1%CE%A4%CE%A3%CE%95%CE%A4%CE%97%CE%A3-1821)

    Ορισμένοι Αρβανίτες συγγραφείς σήμερα προσπαθούν να βγάλουν τους Κωλοκοτρωναίους Αρβανίτες (και Βλάχοι να τους βγάλουν Βλάχους, υποθέτω και Σαρακατσάνοι να τους βγάλουν Σαρακατσάνους) αλλά μια τέτοια προσέγγιση «Αρβανιτοποίησης» κάθε αυτόχθονου πρωταγωνιστή της επανάστασης (πχ. Ανδρούτσου) είναι λάθος – αρκετούς Αρβανίτες έχει το πάνθεον του 1821, δε χρειάζεται να εφευρίσκουμε και άλλους ξεχειλώνοντας την ιστορία. Σου συστήνω την πάρα πολύ μεθοδική δουλειά εδώ:

    http://kleftouria.blogspot.com/2008_04_01_archive.html

    αν και δυστυχώς οι υπερβολές άλλων Αρβανιτών έχουν οδηγήσει τον συγγραφέα στην υιοθέτηση ενός υποσυνείδητου αντι-Αρβανιτισμού (νεολογισμός δικός μου αυτός) που χρωματίζει τη δουλειά του και την αδικεί. Αλλά είναι πληρέστατος.

    Για τους αδελφοποιτούς δες και http://lykawn.blogspot.com/2011/02/blog-post.html (τα κοινά σχέδια Κολοκοτρώνη-Φαρμάκη ήταν υπαρκτά αλλά σύμφωνα με τα απομνημονεύματα του Γέρου ήταν στρατηγικός ελιγμός και όχι πραγματικός σκοπός).

    Και με τους δύο παραπάνω blogger δε συμφωνώ παντού (κι εσύ μάλλον θα τους βρεις πολύ «πατριώτες» για τα γούστα σου) αλλά η δουλειά τους είναι πολύ πιο σοβαρή από τις ανοησίες που τριγυρνάνε στο Net. πχ. δες τάπωμα στον στρατευμένο (αλλά ασχέτως αυτού σχολαστικό) Λιθοξόου εδώ: http://lykawn.blogspot.com/2009/12/blog-post.html

    Τον Νακρατζά τον έχω διαβάσει (στο απλήρωτο βέβαια, σιγά μην του έστελνα και μια δραχμή στην τσέπη του, καλά να είναι τα κολλητάρια του – απόγονοι του Μεγαλέκου και του καταραμένου φιδιού). Προτιμώ να μην τον χρησιμοποιώ σαν πηγή γιατί είναι τόσο στρατευμένος που πρέπει να διπλοψάχνω κάθε αναφορά μπας και είναι τζούφια.

    Αναφέρεσαι υποθέτω στο:

    Εδώ θα πρέπει να ομολογήσω ότι ο τίτλος της πρώτης έκδοσης του βιβλίου μου αυτού περιέχει ένα βασικό λάθος. Συγκεκριμένα δεν πρόκειται για εθνολογική συγγένεια ανάμεσα στους λαούς των Βαλκανίων, απλώς πρόκειται για μια στενή φυλετική συγγένεια. Η εθνική ταυτότητα κάθε ατόμου αποτελεί μια πολιτιστική έννοια, αντιθέτως η φυλετική ταυτότητα εξαρτάται όχι από τον πολιτισμό αλλά από τα χρωματοσώματα κάθε πολίτη, εφόσον βέβαια αυτά είναι αναγνωρίσιμα.

    Και μετά συνεχίζει:

    Τόσο οι Έλληνες όσο και οι Τούρκοι, Βούλγαροι ή εθνικά Μακεδόνες αποτελούνται από ένα μωσαϊκό λαών ή φυλών το οποίο βέβαια, ανάλογα με την περιοχή, αποτελείται από συγγενέστατα χρωματοσωμικά γνωρίσματα

    και αυτό το ρημάδι το «ή» θα πρέπει να του στοίχισε πολλά γαμωσταυρίδια από τα κολλητάρια του… 🙂 Πάντως τήρησε απολύτως την αλλαγή ορολογίας του όταν αποφάσισε να πάρει το υλικό του βιβλίου για Μακεδονία-Θράκη και να το ξαναεκδώσει χωρίς τους Τούρκους ως «Η στενή φυλετική συγγένεια των σημερινών Ελλήνων, Βουλγάρων και εθνικά Μακεδόνων» – και πάλι κάποια γαμοσταυρίδια θα άκουσε που δεν έβαλε σκέτο «Μακεδόνων». Η πλάκα είναι που αλλού εμφανίζεται βασιλικότερος του βασιλέα και εγκαλεί το Ουράνιο Τόξο που δε ζητάει την ανέγερση μνημείου για τη γενοκτονία των «Μακεδόνων του Κιλκίς» (υπόψη πως οι περισσότεροι πρόσφυγες από το Κιλκίς εγκαταστάθηκαν στη Βουλγαρία και οι απόγονοι τους σήμερα είναι ως επί το πλείστον Βούλγαροι εθνικιστές… :-).

    Όσο για το Μισίρκωφ την έχει αράξει στο Ροϊδη που τον χαϊδεύουν εντατικά και σολάρει με τα αντίστοιχα χειροκροτήματα αλλά αν αποφασίσει να επιστρέψει δεν τον σταματά τίποτα – είναι energizer bunny σαν τον Serdar Argic.

  33. Αρβανίτικο Κεφάλι said

    το «(δε θυμάμαι τώρα)» ξέμεινε στο κείμενο πριν ψάξω και βρω τον Τερτσέτη.

  34. Δε σε προλαβαίνω, Αρβανίτικο Κεφάλι (μα είναι όνομα αυτό για να σε αποκαλούμε τώρα;;; δε μπορούσες να βρεις ένα απλό όνομα, Κώστας, Γιάννης, Νίκος, να μη φρενάρω πάνω που πάω να γράψω «φίλε …» ή «αγαπητέ …», ξεπροβάλλει το ουδέτερο του «κεφαλιού» και κόβεται ο ειρμός μου 🙂
    Δε σε προλαβαίνω, έλεγα, κάθε φορά μας δείχνεις πολύ υλικό, και θέλει χρόνο για να το δούμε.

    Ωστε, ο Νακρατζάς ξαναέβγαλε το βιβλίο για να συμπεριλάβει και τους εθνικά Μακεδόνες;;; Δεν το ήξερα, εγώ έχω το παλιό του 1988, με τον αποκηρυγμένο τίτλο.

  35. Αλή αλ-Γιουνάνι said

    Kaljar είναι η τουρκική ονομασία της Πτολεμαϊδας και της γύρω περιοχής (από το Καγιαλάρ που έγινε Καϊλάρ και στη συνέχεια Καϊλάρια).

Γράψτε ελεύθερα, αν σκεφτήκατε κάτι :)

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: